新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-30 16:37
“你一考虑竞争，就不可能导出劳动价值论了。既然竞争，改行时就要考虑全部生产成本：劳动，资本利息，地 ...

“而在于对资本利息和地租到底是资本和土地创造的还是劳动创造的不同回答”


观点不是随便你说的，关键看你的推导过程得出什么结论。

看到别人生产一种产品的劳动时间比较短，你想改行，但是如果需要很多资本，即使劳动时间缩短了，你也不改行了。

只要你在考虑是否改行时考虑了资本和土地的问题，你就推导不出只有劳动创造价值了。

你在捍卫劳动价值论时引入资本，回头又说资本和价值没有关系，这不是自相矛盾吗？

wzwswswz 发表于 2023-4-30 16:47
“马克思继承了斯密的想当然，先一口咬定劳动决定商品价值，然后据此反推出资本不能创造价值、只能转移价 ...

“而是从产品生产的全过程——生产机器等劳动资料以及各种原材料都是为了最终产品的生产而生产出来的，因此，这些生产资料的生产不过是最终产品生产总过程中的一个阶段，其劳动也是生产最终产品总劳动中的一部分，由此才证明了资本不创造价值，只能转移价值。”


又来瞎掰，马克思在哪里这样证明了？

是你这样证明的，什么五个工人造机器、农民农闲时造拖拉机、化工厂，结果被我批驳得再也不好意思拿出来说。

马克思是根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价值的。

wzwswswz 发表于 2023-4-30 17:13
“你根本都没有搞清楚马克思的思路，就在这里瞎折腾，低级黑。”

你和马克思的最根本区别就在于你根本 ...

“而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解释它们的内在联系。”


我早就说过了，关键看结论是不是一样。

如果你要靠先分析谁、后考虑谁来维护劳动价值论，那只能说这个理论肯定是错误的。

hj58 发表于 2023-5-1 07:32
“这里没有交换双方的主观判断吗？”

“这里有什么“交换双方的主观判断”？判断了什么？”

“让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品”，“用同样的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒”，这不是交换双方自己的主观判断，难道是马克思替他们所作的判断？如果没有马克思替他们所作的判断，他们自己根本就认识不到这些好处，所以根本就不会去交换？

hj58 发表于 2023-5-1 07:37
““价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定””

“生产费用只有劳动时间一种？”

我告诉你去读读《雇佣劳动与资本》，你偏不去读，所以只能生活在你自己的想当然之中。

看看马克思《雇佣劳动与资本》中接下来的说明：“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因为构成生产费用的是：（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；（2）直接劳动，它也是以时间计量的。”

所以，再要劝你一句：知己知彼，百战不殆。你要质疑马克思，就先要好好读读马克思，不要总是想当然，质疑来质疑去，质疑的却是自己的稻草人。

hj58 发表于 2023-5-1 07:39
我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？

你认为马克思的哪一段话回答了我的问题，就贴出来。哪有叫别 ...

“我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？”

我们现在讨论的是马克思，当然要读马克思的著作。如果你已经读过了，那么读这个环节就可以省略了。但是如果你根本就没有读过，那么当然就要去读了。例如，《雇佣劳动与资本》看来你就没有读过，所以我当然建议你去读了。

而讨论马克思，并不需要读你的东西。如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？

hj58 发表于 2023-5-1 07:45
“而在于对资本利息和地租到底是资本和土地创造的还是劳动创造的不同回答”

“看到别人生产一种产品的劳动时间比较短，你想改行，但是如果需要很多资本，即使劳动时间缩短了，你也不改行了。”

不是看到别人劳动时间短，所以要改行，而是看到别人利润率高，才要改行。

其次，劳动价值论所说的商品价值，不仅仅是最终产品生产阶段上的劳动所创造的价值，而且还包括为生产这个阶段所必需耗费的生产资料而进行的劳动所创造的价值。

因此，生产者要改行，就不仅要考虑产品最后阶段上的劳动时间，也要考虑生产生产资料所必须耗费的劳动时间。在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本——来购买这些生产资料。

至于资本的利息和土地的租金等，关键还在于最后阶段上的劳动之源能否产生足够的流。

hj58 发表于 2023-5-1 07:48
“而是从产品生产的全过程——生产机器等劳动资料以及各种原材料都是为了最终产品的生产而生产出来的，因 ...

“又来瞎掰，马克思在哪里这样证明了？”
“马克思是根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价值的。”

881楼，我引用的马克思关于“前后相继”的那段后，你又忘记了？这就是你说的“根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价值的”？

wzwswswz 发表于 2023-5-1 14:42
“这里有什么“交换双方的主观判断”？判断了什么？”

“让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需 ...

这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度，你找不到马克思的有关论述，于是拉郎配找来这段文字。

交换能不能获得更多的东西，这还要主观判断？不是一目了然的事情？

而且，马克思的这段文字恰恰说明交换双方的交换动机是通过交换获得比自制更多的东西，因此并不在乎什么“等价交换”。这和我一楼的分析倒是一致的。

wzwswswz 发表于 2023-5-1 14:49
“生产费用只有劳动时间一种？”

我告诉你去读读《雇佣劳动与资本》，你偏不去读，所以只能生活在你自 ...

“看看马克思《雇佣劳动与资本》中接下来的说明：“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因为构成生产费用的是：（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；（2）直接劳动，它也是以时间计量的。””



这套做法你前面也用过了，也被我批判过了。

生产“原料和劳动工具，即产业产品”仅仅涉及劳动？你也承认会涉及资本，你把资本换算成了劳动，但问题是：提供这些过去的劳动的人（资本家）凭什么免费（不收利息利润）把自己过去的劳动（原料和劳动工具）提供给你？

读书不能读什么就信什么，要自己独立思考一下。