新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-12 14:10
“市场不是机器，市场不是上帝，市场是千千万万的人组成的，最后的换算系数是无数人正反双方（买卖双方） ...

“你用了一个“无数当事人的主观判断的平均值”就可以否认是市场竞争的结果了吗？”


我这句话是针对你否认人的主观判断的决定性作用而说的。

wzwswswz 发表于 2023-5-12 14:14
“即使改行一定会发生，那还是涉及资本。所以，即使经常改行，非常容易改行，也不可能不涉及资本。所以， ...

“涉及资本就与劳动无关了吗？”


你看看你，讨论了几百层楼，还不知道劳动价值论说的是什么。

劳动价值论说的不是“商品价值和劳动有关”，而是“商品价值完全由劳动决定”。

wzwswswz 发表于 2023-5-12 14:24
“你改行，别人不会改行？等到你能够改行生产集成电路了，人家已经改行生产长生不老药了。
整个社会不断 ...

“同理，劳动价值论说的是一种趋势：供过于求与供不应求会相互转化，价格上涨与价格下跌会互相抵消。只要现实中存在着这样的趋势，你就否定不了交换的比例会趋向于劳动的比例。”


你应该说“交换的比例会趋向于广义劳动的比例”。

你承认在改行时要考虑资本，却说最后趋向于劳动。我指出你这个错误后，你又说资本就是劳动。但是回过头来又不提你说的劳动已经是广义的劳动了。

wzwswswz 发表于 2023-5-12 14:27
“你现在把资本和土地都折算成了劳动，你的劳动价值论已经变成生产要素价值论了。这个价值论是正确的。” ...

“不是折算成劳动，而是来源于劳动。”


即使机器是工人独立制造的，资本家也用自己的积蓄购买了机器，现在机器已经等效于是资本家自己制造的了。

hj58 发表于 2023-5-13 08:13
“劳动价值论也是用劳动（价值）和供求两个因素共同解释价格的高低。”

“如果商品价格可以超过劳动价值，那么资本家不剥削剩余价值也能获得利润。”

再说一次，马克思分析的是整个资本家阶级剩余价值的来源，而整个资本家阶级的剩余价值根本不可能来源于商品价格超过劳动价值。

假设整个资本阶级可以把劳动价值100的商品卖到价格110，那就意味着他们支付110的价格只能买到劳动价值100的商品。所以，结果还是劳动价值100的商品交换劳动价值100的商品，根本就不可能产生剩余价值。

或者，资本家阶级中一部分人可以用100的价格买到劳动价值100的商品，再把劳动价值100的商品卖到价格110，从而获得10的剩余价值，那么资本家阶级中的另一部分人虽然劳动价值100的商品可以卖到价格100，但是购买这劳动价值100的商品却必须支付110的价格，从而剩余价值就是-10。结果前一部分资本家得到的剩余价值正是后一部分资本家失去的，就整个资本家阶级来看，剩余价值还是来源于劳动价值。

hj58 发表于 2023-5-13 08:17
“马克思批判的是资本私有制，而资本私有制与有偿投资本来就是本与标的关系”

“你不仅颠覆了劳动价值论（引入了资本和土地“劳动”），而且还抽掉了剩余价值理论的基础（坚持商品价格偏离商品价值），现在又污蔑马克思言行不一。你真坏。”

那是因为你分不清价值的源与流，总是把流当成了源。

好比，白天时，海洋从太阳辐射中吸收热量，到了晚上气温降低时海洋又向空气中散发热量。在这个过程中，海洋所散发的只是从太阳中吸收的热量，并且所散发的热量绝不会超过其吸收的热量。所以，太阳的辐射才是热量的源泉，而海洋的所散发的热量只是一个流。

同理，资本也好、地租也好，归根到底都是劳动创造价值之流，而不是价值之源。你以为考虑了资本和地租就否定了劳动是价值之源，就像以为考虑了海洋散发的热量就否定了太阳辐射是热量之源一样，完全就是在想当然。

hj58 发表于 2023-5-13 08:19
“在资本私有的条件下，个体劳动者在与资本家的竞争中是几乎没有任何优势的，”

“难道你想说劳动者的剩余价值都是负值？”

劳动者自己劳动创造价值自己占有，充其量只是自己创造的价值少于社会平均，哪来的剩余价值？又哪来的剩余价值负值？

hj58 发表于 2023-5-13 08:21
“讲到财富和价值的来源时，当然是就整个人类而言的。”

“马克思把劳动者和资本家截然分开，你却把两者合并在一起讨论财富和价值的来源，很好，你又颠覆了马经。”

“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”（23，60）

你批判马克思，竟然连马克思的这句话都不知道？所以，你这句话实际已经承认了，马克思所讲的资本家就是人格化的资本，是根本不劳动的理论抽象的资本家。

hj58 发表于 2023-5-13 08:24
“你用了一个“无数当事人的主观判断的平均值”就可以否认是市场竞争的结果了吗？”

“我这句话是针对你否认人的主观判断的决定性作用而说的。”

人的主观判断是千差万别的，许多都是完全对立的，哪个起决定作用？为什么那个起决定作用，而其他的不起决定作用？用主观判断本身能够说明吗？如果主观判断本身无法说明，那你又根据什么说主观判断起决定作用？

hj58 发表于 2023-5-13 08:26
“涉及资本就与劳动无关了吗？”

“劳动价值论说的不是“商品价值和劳动有关”，而是“商品价值完全由劳动决定”。”

涉及资本，价值还是由劳动决定的。

我已经说过了，再说一遍，如果同样的生产资料，劳动生产率高，耗费的劳动少，用来购买的资本就可以减少；反之，同样的生产资料，如果劳动生产率低，耗费的劳动多，用来购买的资本就要增加。

这样，投入资本的多少不还是取决于劳动吗？

你为什么不回答我这个问题？