新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-22 21:13
“马克思这个论述是假设了工人为自己劳动的劳动生产率与为资本家劳动的劳动生产率是相同的，例如，如果工 ...

“工人在家里独自劳动，劳动生产率怎么可能和在工厂里一样呢？”

工人为自己劳动就只能在家里独自劳动吗？作为对比，为什么就不能组织为一个共同体进行劳动呢？马克思在商品那一篇中就假设过一个共同体，这里同样可以用这样一个共同体来对比。

hj58 发表于 2023-5-22 21:13
“马克思这个论述是假设了工人为自己劳动的劳动生产率与为资本家劳动的劳动生产率是相同的，例如，如果工 ...

“马克思恰恰是按照“劳动生产率相同”这个假设，推导出了剩余价值理论，你现在“另当别论”，就必然得出和剩余价值理论截然相反的结果。”

在自然科学上，为了认识因变量与自变量的关系，常常需要对无关变量进行控制，或者假设无关变量不变或相同。这是一个基本常识。

同理，为了认识绝对剩余价值的来源，当然就可以与假设工人有相同的生产条件或组织情况进行对比。并且，在历史上，资本主义生产关系出现的时候，其所用的工具与手工工人的工具并无本质区别。所以，这样的假设完全是合理的。

但是，如果是拿资本主义企业的发展与个体工人或农民对比，情况就不同了，因为后者的积累规模与速度根本无法与前者相匹敌，因而后者在竞争中通常都落于下风。

但是，无论在逻辑上还是在历史上，不是因为落于下风了，才有了资本主义生产：而是恰恰相反，是因为有了资本主义生产，有了剩余价值生产，才落于了下风。

所以，马克思通过原因的分析揭示了为什么会产生落于下风这个结果。而你却把落于下风这个结果当成是天生的东西而否认其原因的存在，因而是完全不合乎逻辑与历史的。

hj58 发表于 2023-5-22 21:15
“资本家就是资本的人格化，就是出资人，而不是劳动者。”

“出资谈何容易？出给谁？此人是不是靠谱？此人打算生产什么？什么时候出资？出多少资？这些不都是决策？不都是劳动？”

就算这里有劳动，那么出资所得中依然有不是劳动所得的部分，因为出资所得并不是与这里的劳动成比例的。

例如，一个从父辈那里继承了企业股份的人，即便对出资和经营一窍不通，也不过问，但只要企业有盈利，照样可以分红。你能说这个就不是出资收入吗？

hj58 发表于 2023-5-22 21:17
“但是，卖方相对于买方变得更多时，价格却会逐步下降了；而买方相对于卖方变得更多时，价格却逐步上涨了 ...

“为什么买者会增加？还不是因为他们主观判断这个商品值得买？”

我们现在讨论的不是买者有没有主观判断，而是经济活动的结果与他们的主观判断之间到底是什么关系。

对于买者来说，如果其他条件相同，那是价格越低就越值得购买。但是，他们越购买，价格就越高，就越不值得购买。

现在请问，为什么他们主观判断越值得购买却会引起越不值得购买的结果？

hj58 发表于 2023-5-22 21:21
“所需资本的多少归根到底还是由劳动决定的。”

“既然你没有排除资本密集型产业的劳动生产率高于劳动密集型产业这种情况，那么你这个“归根结底”就是没有依据的。”

无论哪种产业，所需要的资本的多少归根到底都是由劳动决定的，资本密集型产业也不例外。

例如，一个产业所需资本为80%，另一产业为50%。其原因就在于，从比重来看，生产前者所需要的生产资料的劳动比后者更多。

hj58 发表于 2023-5-22 21:26
“你这是把马克思的观点说成是资本家在占有工人的剩余价值之前已经占有了工人的剩余价值。”

“既然你认为资本家劳动了，并且用自己的劳动收益购买了生产资料，为什么又认为资本家的钱只能来自占有工人的剩余价值呢？”

一个人在占有工人的剩余价值之前不是资本家，那时候的钱当然可能是他自己（非资本家）劳动所得了。

但是，当他把自己劳动赚的钱当作资本，从而占有工人的剩余价值时，他才成了资本家，这时他赚的钱（不是他的本钱）才是来源于工人的剩余价值。

你把马克思说的最初的资本也当成了剩余价值，又一次想当然了。

wzwswswz 发表于 2023-5-22 23:53
“你这个观点的前提是“等价交换”，但是我在一楼就证伪了这个想当然。”

把劳动价值100的商品卖到价格 ...

“把劳动价值100的商品卖到价格110，这是等价交换吗？花110的价格购买劳动价值100的商品，这也是等价交换吗？”


这不是等价交换。但是你总是想象贵卖者购买商品时贵买的幅度和他自己贵卖时的幅度完全一样，自己向别人贵卖时赚十元，向别人贵买时亏十元，恰好抵消，这是等价交换的思想在作祟。

世界上哪有这么巧的事情？你为马经设置了大量前置条件，极大地限制了马经的成立范围，还把马经建立在需要巨大巧合的基础上，让马经完全失去了立足之地。

wzwswswz 发表于 2023-5-22 23:53
“你这个观点的前提是“等价交换”，但是我在一楼就证伪了这个想当然。”

把劳动价值100的商品卖到价格 ...

“你1楼证伪的是你自己想当然的等量劳动相交换：甲用生产A商品的劳动量与乙生产A商品可能耗费的劳动量相交换，而不是劳动价值论的甲用生产A的劳动量与乙用生产B的劳动量相交换。”


你都回复了几百楼了，还没有看懂我一楼的内容。

“甲用生产A商品的劳动量与乙生产A商品可能耗费的劳动量相交换”，完全错误。双方不是用自己的劳动量进行交换，而是根据自己生产两种商品可能消耗的劳动量来判断交换比例是不是对自己有利。

“而不是劳动价值论的甲用生产A的劳动量与乙用生产B的劳动量相交换”，我本来就是在分析劳动价值论能不能成立，如果使用劳动价值论的结论，那还需要分析吗？你已经多次循环论证了，可见你连最基本的分析问题的能力都没有。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 00:00
“卖者的产品如果无人问津，或者竞争者的产品更好、更便宜，就没有利润。”

你不要转移话题。按照你的 ...

“在产品有人问津的情况下，只要……”


我讲的是产品无人问津的情况。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 00:03
“你这个“劳动”已经是广义的劳动了。”

马克思劳动价值论创造价值的劳动本来就是人类的劳动。你的“ ...

“马克思劳动价值论创造价值的劳动本来就是人类的劳动。你的“广义的劳动”难道还包括了非人类的劳动吗？”


资本家是人类吧？马克思讲的劳动，如果还包括资本家的劳动，那还有什么好争论的？