新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-24 06:29
“工人为自己劳动就只能在家里独自劳动吗？作为对比，为什么就不能组织为一个共同体进行劳动呢？马克思在 ...

“为什么工人不这样做呢？”

工人不是没有这样做过，但是要能做成功是需要条件的。比如，我国曾经也有过许多集体企业，但集体资产最后都大量流失，变成了私人财产。

你以为你一呼吁，私人资本就退出历史舞台了，实在是想当然了。

hj58 发表于 2023-5-24 06:32
“在自然科学上，为了认识因变量与自变量的关系，常常需要对无关变量进行控制，或者假设无关变量不变或相 ...

“在马克思论证剩余价值理论时，劳动生产率不是一个无关变量。”

资本主义最初出现时，资本家的劳动生产率与工人的劳动生产率并无太大区别。

其次，在科学上，为了认识自变量与因变量的关系，还可以通过假设来进行分析。例如，伽利略假设的没有摩擦无限延伸的平面。同理，为了与资本主义生产做对比，也完全可以假设有工人自己掌握生产资料的情况。

hj58 发表于 2023-5-24 06:38
“并且，在历史上，资本主义生产关系出现的时候，其所用的工具与手工工人的工具并无本质区别。所以，这样 ...

“马经只“在历史上，资本主义生产关系出现的时候”是成立的。”

那又是你的想当然。

第一，历史上，资本主义大机器已经是资本主义积累的产物了，因而已经是剩余价值积累的结果了。你把一个因为自己的劳动被别人占有而几乎没有任何积累的人与一个靠占有别人劳动而积累了几十年、上百年财富而有了大机器的人放在一起，比较他们的劳动生产率，显然是不合理的。这就像拿一个世代为奴的奴隶与一个世代为奴隶主的人比财富一样，根本是不合理的。

第二，在科学上，为了认识自变量与因变量的关系，还可以通过假设来进行分析。在社会科学上也是如此。例如，为了说明奴隶制对奴隶的不公平，就可以与假设奴隶有人身自由并且有自己生产资料的情况作对比。相反，如果你一定要放在所有的生产资料都被奴隶主占有、奴隶一旦离开了奴隶主就无法生存的条件下，那么你还要得出感谢奴隶主让奴隶能够生存的结论了。

所以，懂得科学研究的方法，实在是研究经济学的一个基本前提。而你就是缺少了这样一个前提。

hj58 发表于 2023-5-24 06:40
“就算这里有劳动，那么出资所得中依然有不是劳动所得的部分，因为出资所得并不是与这里的劳动成比例的。 ...

“剩余价值理论讲的是“资本利润只能来自剥削”，既然你承认出资行为包含劳动，那就证明资本利润并非完全来自剥削。”

即便出资包含劳动，那么这种劳动实际上还是属于企业家的劳动，而不是作为资本家的劳动。

现实中资本家可以同时是企业家，但是理论上的资本家就是资本家，而不包括企业家的劳动。不然，萨伊和熊彼特等人也不会专门去区分企业家和资本家了。

你把理论上的概念与现实中的情况混为一谈，就像把化学上的金元素与现实中没有纯而又纯的金混为一谈、从而认为关于化学上关于金元素的化学方程式是错误的一样，实在是少了点理论思维能力。

hj58 发表于 2023-5-24 06:42
“我们现在讨论的不是买者有没有主观判断，而是经济活动的结果与他们的主观判断之间到底是什么关系。”
...

“劳动价值论否认存在主观因素。所以，交易当事人“有没有主观判断”才是问题的关键。”

你先回答，承认当事人有主观判断与认为当事人的主观判断起决定作用，是不是一回事？为什么？

hj58 发表于 2023-5-24 06:43
“例如，一个产业所需资本为80%，另一产业为50%。其原因就在于，从比重来看，生产前者所需要的生产资料的 ...

“按照广义劳动价值论，这是对的。”

你所说的“广义劳动价值论”的具体内容是什么？出处在哪里？

hj58 发表于 2023-5-24 06:42
“我们现在讨论的不是买者有没有主观判断，而是经济活动的结果与他们的主观判断之间到底是什么关系。”
...

““经济活动的结果与他们的主观判断之间到底是什么关系”，这是西经的内容。你讨论这个问题，本身就脱离了马经的范围，上了西经的贼船了。”

那按照你的说法，消费者对于所购买的所有商品都要给生产者以“酬谢”，对所购买的任何商品都“不在乎”其成本有多低，那么为什么不同商品的价格却是不同的呢？

例如，为什么普通彩电的价格通常都高于普通电话机的价格？同一套西装，在上衣和裤子既可成套购买，又可分开单独购买的情况下，上衣的价格为什么总是高于裤子的价格？消费者的“酬谢”和“不在乎”到底起了什么样的决定作用？

wzwswswz 发表于 2023-5-24 10:30
“这不是等价交换。但是你总是想象贵卖者购买商品时贵买的幅度和他自己贵卖时的幅度完全一样，自己向别人 ...

“就以你主贴中猎人与渔夫的交换为例，假设猎人打一头鹿需要耗费10个劳动量，渔夫打一头海狸需要耗费20个劳动量。如果一头鹿换一头海狸，那么就是前者的10个劳动量交换后者的20个劳动量，即猎人多得的10个劳动量恰好就是后者少得的10个劳动量。”


你这种算法的前提是两种劳动的艰苦复杂程度恰好一样。但是实际上这种巧合情况极少。更何况，根本不存在客观的计算劳动艰苦复杂程度的方法，你也承认交换涉及人的主观判断，因此，所谓劳动量完全就是一笔糊涂账。

马克思把斯密想当然作为真理，排除劳动种类的差异，不考虑依靠生产者改行来实现等劳动量交换，于是才能导出资本和土地都不创造价值的结论。

你捍卫斯密想当然时引入了当事人的主观判断、改行、竞争等等之后，已经得不到马克思所需要的结论了。

你为了捍卫劳动价值论，把“劳动”的含义扩展为“人类的劳动”，早就颠覆了马经。

wzwswswz 发表于 2023-5-24 10:56
“你都回复了几百楼了，还没有看懂我一楼的内容。”

我早就说过了，劳动价值论所说的等价（等量劳动） ...

“再假设，用货币来表现，猎人每头鹿的成本为100，渔夫每头海狸的成本为200，两人的总成本就是300。如果每头鹿和每头海狸的价格各为150，那么一头鹿和一头海狸的总价格就等于它们的总成本。”


市场根本不是这样运行的，哪里有什么“总价格就等于它们的总成本”。

如果鹿的成本是 100，那么价格就高于 100，假设是 150；海狸同样如此，价格 280 高于成本 200。

猎人资本家的毛利是 50元，海狸资本家的毛利是 80元。

普通消费者（包括资本家）自己去打鹿或者捕捉海狸的成本是无穷大，所以，他们愿意贵买专业生产者的产品。

“总价格就等于它们的总成本”不过是你信仰劳动价值论等价交换后的想当然而已。

wzwswswz 发表于 2023-5-24 10:59
“马克思讲的劳动，如果还包括资本家的劳动，那还有什么好争论的？”

你先回答，一个资本家在成为资本 ...

“你先回答，一个资本家在成为资本家之前是不是资本家？”


你都已经承认资本家出资行为中也包含劳动了，你还问什么呢？