新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-23 00:10
“工人在家里独自劳动，劳动生产率怎么可能和在工厂里一样呢？”

工人为自己劳动就只能在家里独自劳动 ...

“工人为自己劳动就只能在家里独自劳动吗？作为对比，为什么就不能组织为一个共同体进行劳动呢？马克思在商品那一篇中就假设过一个共同体，这里同样可以用这样一个共同体来对比。”


工人当然可以组成共同体为自己进行生产劳动，我也一直呼吁马克思主义者出资建立工厂，自己不拿利润。

但是为什么工人不这样做呢？你也反复拿欧文失败做借口，拒绝我的呼吁。

你看看，绕了一圈，又回来了。所以，不要坚持错误理论，否则就会陷入尴尬的境地。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 00:52
“马克思恰恰是按照“劳动生产率相同”这个假设，推导出了剩余价值理论，你现在“另当别论”，就必然得出 ...

“在自然科学上，为了认识因变量与自变量的关系，常常需要对无关变量进行控制，或者假设无关变量不变或相同。这是一个基本常识。”


在马克思论证剩余价值理论时，劳动生产率不是一个无关变量。

如果考虑了工人独自劳动时劳动生产率很低，那么最后就会导出剩余价值为负值的结论。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 00:52
“马克思恰恰是按照“劳动生产率相同”这个假设，推导出了剩余价值理论，你现在“另当别论”，就必然得出 ...

“并且，在历史上，资本主义生产关系出现的时候，其所用的工具与手工工人的工具并无本质区别。所以，这样的假设完全是合理的。”


你又给马经加了一张封条：马经只“在历史上，资本主义生产关系出现的时候”是成立的。

的确是道理不辨不明。通过这几百层楼的讨论，你已经从马经捍卫者不知不觉地变成了马经颠覆者，恭喜恭喜！

你去看看《资本论》，马克思已经讨论大机器了，哪里是什么“所用的工具与手工工人的工具并无本质区别”，马克思还讨论了几千个工人的合作。

这和手工生产怎么会“并无本质区别”？早就量变引起质变了。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 01:02
“出资谈何容易？出给谁？此人是不是靠谱？此人打算生产什么？什么时候出资？出多少资？这些不都是决策？ ...

“就算这里有劳动，那么出资所得中依然有不是劳动所得的部分，因为出资所得并不是与这里的劳动成比例的。”


闹了几个月，原来你根本不知道剩余价值理论讲的是什么。

剩余价值理论讲的是“资本利润只能来自剥削”，既然你承认出资行为包含劳动，那就证明资本利润并非完全来自剥削。

恭喜你推翻了剩余价值理论！

wzwswswz 发表于 2023-5-23 01:23
“为什么买者会增加？还不是因为他们主观判断这个商品值得买？”

我们现在讨论的不是买者有没有主观判 ...

“我们现在讨论的不是买者有没有主观判断，而是经济活动的结果与他们的主观判断之间到底是什么关系。”


错。劳动价值论否认存在主观因素。所以，交易当事人“有没有主观判断”才是问题的关键。

“经济活动的结果与他们的主观判断之间到底是什么关系”，这是西经的内容。你讨论这个问题，本身就脱离了马经的范围，上了西经的贼船了。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 01:38
“既然你没有排除资本密集型产业的劳动生产率高于劳动密集型产业这种情况，那么你这个“归根结底”就是没 ...

“例如，一个产业所需资本为80%，另一产业为50%。其原因就在于，从比重来看，生产前者所需要的生产资料的劳动比后者更多。”


按照广义劳动价值论，这是对的。

wzwswswz 发表于 2023-5-23 01:48
“既然你认为资本家劳动了，并且用自己的劳动收益购买了生产资料，为什么又认为资本家的钱只能来自占有工 ...

“但是，当他把自己劳动赚的钱当作资本，从而占有工人的剩余价值时，他才成了资本家，这时他赚的钱（不是他的本钱）才是来源于工人的剩余价值。”


你忘记了自己已经承认资本家的出资行为是包含劳动的。

这意味着你也认为资本家的利润并非完全来自剥削，因此，你应该说“这时他赚的钱（不是他的本钱）有一部分来源于工人的剩余价值。”

hj58 发表于 2023-5-24 06:14
“把劳动价值100的商品卖到价格110，这是等价交换吗？花110的价格购买劳动价值100的商品，这也是等价交换 ...

“这不是等价交换。但是你总是想象贵卖者购买商品时贵买的幅度和他自己贵卖时的幅度完全一样，自己向别人贵卖时赚十元，向别人贵买时亏十元，恰好抵消，这是等价交换的思想在作祟。”

你承认这是不等价交换就好！

就以你主贴中猎人与渔夫的交换为例，假设猎人打一头鹿需要耗费10个劳动量，渔夫打一头海狸需要耗费20个劳动量。如果一头鹿换一头海狸，那么就是前者的10个劳动量交换后者的20个劳动量，即猎人多得的10个劳动量恰好就是后者少得的10个劳动量。

即便这里的交换经过了货币的媒介，实质依然不会有所改变。例如一头鹿可以卖200元，一头海狸也只能卖200元。最后，猎人用200元买了一头海狸，渔夫用200元买了一头鹿，结果还是猎人多得了10个劳动量，渔夫少得了10个劳动量，前者多得的恰好是后者少得的。

因为道理很简单，一头鹿和一头海狸总共耗费了30个劳动量，无论以什么比例交换（例如一头鹿换1/2头海狸，渔夫保留另1/2头海狸），最后两人实际拥有的还是总共30个劳动量。

对于整个市场来讲，也是这样，因为一定时期耗费在所有产品上的总和的劳动量是一定的，无论如何交换，最后所有各方持有的劳动总量只能是那个总和的劳动量，有人多得就一定有人少得，且多得的量与少得的量一定是相等的。

而在你的头脑中等价或不等价只有个体的概念，却看不到其背后永远是一个市场整体的概念，所以你就只能想当然了。

hj58 发表于 2023-5-24 06:18
“你1楼证伪的是你自己想当然的等量劳动相交换：甲用生产A商品的劳动量与乙生产A商品可能耗费的劳动量相交 ...

“你都回复了几百楼了，还没有看懂我一楼的内容。”

我早就说过了，劳动价值论所说的等价（等量劳动）相交换是在竞争和供求变化中实现的长期趋势，你一楼的证伪与此毫无关系，证明的当然就是你的想当然。

既然你说不等价交换也能产生剩余价值，那么现在我们就假设你一楼的猎人和渔夫是两个资本家，各雇佣10个工人进行生产。其中猎人雇佣10个工人一天可以打到一头鹿（计为10个劳动量），渔夫雇佣10个工人两天可以打到一头海狸（计为20个劳动量）。现在按照一比一的比例进行不等价交换，由于这种交换，猎人获得的利润是多少劳动量？渔夫获得的利润又是多少劳动量？

再假设，用货币来表现，猎人每头鹿的成本为100，渔夫每头海狸的成本为200，两人的总成本就是300。

如果每头鹿和每头海狸的价格各为150，那么一头鹿和一头海狸的总价格就等于它们的总成本。猎人一头鹿卖到价格150，再买回一头海狸，渔夫一头海狸卖到价格150，再买回一头鹿，交换比例恰好是一比一，即不等价交换。其中，猎人是用成本100的产品换回了成本200的产品，赚了50，而渔夫则是用成本200的产品换回了成本100的产品，亏了50。这样在整体上，盈亏恰好为0。

再如果，每头鹿和每头海狸的价格各为1500，那么一头鹿和一头海狸的总价格（名义价格）就等于它们的总成本的10倍。猎人一头鹿卖到价格1500，再买回一头海狸，渔夫一头海狸卖到价格1500，再买回一头鹿，交换比例恰好是一比一的不等价交换。但最后的结果依然是，猎人用成本100的产品换回了成本200的产品，赚了50，而渔夫则是用成本200的产品换回了成本100的产品，亏了50。这样在整体上，盈亏恰好为0。

所以，现在就需要你来证明，整个资本家阶级如何能够通过不等价交换获得他们的利润。

hj58 发表于 2023-5-24 06:23
“马克思劳动价值论创造价值的劳动本来就是人类的劳动。你的“广义的劳动”难道还包括了非人类的劳动吗？ ...

“马克思讲的劳动，如果还包括资本家的劳动，那还有什么好争论的？”

你先回答，一个资本家在成为资本家之前是不是资本家？