新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-31 23:30
“此时情况已经发生了变化。因为每个人的需求是不同的。鹿肉工厂的工人未必喜欢吃海狸肉。所以，资本家或 ...

“那么我们就把鹿改成服装，海狸改成粮食。你不会说生产服装的工人不需要粮食，生产粮食的工人不需要服装吧？或者你干脆说，你一楼的帖子只适用于鹿和海狸，而根本不适用于包括服装和粮食的任何其他产品。”


生产服装的工人只需要粮食？他们一年到头生产的服装全部拿去换粮食？他们不吃蔬菜？不吃肉？不看电影？

猎人拿自己的产品去交换各种所需物品：海狸肉，猪肉，牛肉，小麦，火药，服装，鞋袜，……。

斯密只是分析了猎人和渔夫的交换，显然他认为猎人和其它物品生产者的交换的情况是一样的，也是劳动时间决定交换比例。

你无法否认我在一楼的分析，就把个体劳动者的情况改为资本家及其雇工的情况，改为有货币中介的情况，但是你仍然无法证明我在一楼的论述是错误的。

你在一开始就错了，你为了捍卫斯密想当然，就真的认真分析起来生产者在实际经济活动中的情况，于是你就永远得不到马克思的结论了。

实际上，斯密想当然是一种信仰，本身是经不起推敲的。你如果真的坚信马经，就应该直接无条件地接受和坚持斯密想当然，然后直接导出“只有（一线的生产者的）劳动才能创造价值”的结论，然后一口咬定资本家不劳动，不创造价值。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 23:34
“最基本的来源：劳务报酬，投资利润，地租。”

答非所问。劳务报酬、投资利润和地租只是收入的形式。 ...

“举例来说，你不是说投资利润是贵卖商品得到的吗？你现在怎么连贵卖商品都不敢说了？你心虚什么？！”


贵卖利润只是投资利润的一种来源，投资利润有多种来源，例如承担生产经营活动中的风险的报酬，机器创造的价值，组织工人分工合作后产生的价值增量，当然，也可能存在剥削性的收入，例如压榨雇工所得。

我有什么好心虚的？我的书和文章一直在网上，随时可以去看。三十年来我一直用真名，不像你，写了几百层楼，还是用假名。

wzwswswz 发表于 2023-6-1 00:37
“你无法否认我在一楼的证伪，就绕来绕去，把资本家也拉进来，把问题复杂化，”

你一楼证伪的是你自己 ...

“你一楼证伪的是你自己想当然的等量劳动相交换，却根本没有涉及劳动价值论的通过竞争和交换比例经常变化而体现出来的等量劳动相交换，那我为什么要否定你对你自己的证伪呢？”


你引入竞争我没有意见，问题是你导出的结论就和马克思的完全不同了，你现在的价值论不是“工人劳动价值论”，而是“人类劳动价值论”了。你的人类中已经包括投资者了。

当然，我是赞同人类劳动价值论的。

wzwswswz 发表于 2023-6-1 09:29
“问题时第一卷的内容本身就站不住脚。否则捍卫者们也没有必要去搬第三卷出来。”

因为世界上根本就没 ...

“因为世界上根本就没有不受外力作用的物体，所以牛顿第一定律就站不住？”


世界上没有人想按照牛顿第一定律制造一辆没有发动机的火车（只在车站里推一下），但是很多人要按照资本论第一卷里的理论去行事。

wzwswswz 发表于 2023-6-1 09:29
“问题时第一卷的内容本身就站不住脚。否则捍卫者们也没有必要去搬第三卷出来。”

因为世界上根本就没 ...

你如果根本不想按照第一卷去做，那我就对第一卷完全无所谓了。

wzwswswz 发表于 2023-6-1 09:29
“问题时第一卷的内容本身就站不住脚。否则捍卫者们也没有必要去搬第三卷出来。”

因为世界上根本就没 ...

你如果根本不打算按照第一卷去做，那我就对第一卷完全无所谓了。

wzwswswz 发表于 2023-6-1 12:05
“小结一下你的观点：”

1、因为劳动价值论被人称之为客观价值论，所以望文生义，劳动价值论就是否认当 ...

你不拒绝我对你的观点的小结，就足够了。

我的观点三十年前（1993年）就全文发表了，白纸黑字，网上也有。

hj58 发表于 2023-6-2 08:04
“如果主观判断是起决定作用的，那么有多少个主观判断这个经济过程就会产生多少个结果。”

“经济过程只有一个，怎么可能出现多个结果？你用这个说法来否认人的主观判断的作用，没有说服力。”

主观判断有许多，并且是各不相同甚至互相矛盾的，但经济过程的结果只有一个，那么按照逻辑，自然可以得出结论，主观判断是不这个结果的决定因素。

例如关于供给，供给者的主观判断是千差万别的，有的要增加供给，有的要减少供给，有的要维持其原有的供给，而最后的供给量则是由他们的实际生产量来决定的。

再说一遍：是实际的生产量决定了最后的供给量，而不是供给者的主观判断决定了供给量。

hj58 发表于 2023-6-2 08:06
“按照你的说法，只要是个体裁缝与个体农民，就应该直接用服装与粮食物物交换，为什么还要换成货币多此一 ...

“个体劳动者的需求也是千变万化的，而且他们也未必能够恰好遇到所需产品的个体生产者。”

你的意思是如果不把自己的产品先换成货币，裁缝就有可能不能遇到卖粮食的，从而就会饿死？而农民也有可能不能遇到卖服装的，从而每天只能赤身裸体？

那你的猎人和渔夫当然也必须先把自己的产品换成货币，否则他们怎么能够恰好遇到打海狸的渔夫和打鹿的猎人呢？

所以，你所谓的猎人和渔夫把自己的产品先换成货币再买海狸和鹿是多此一举就不成立了。

hj58 发表于 2023-6-2 08:22
“那么我们就把鹿改成服装，海狸改成粮食。你不会说生产服装的工人不需要粮食，生产粮食的工人不需要服装 ...

“生产服装的工人只需要粮食？他们一年到头生产的服装全部拿去换粮食？他们不吃蔬菜？不吃肉？不看电影？”

你只要承认生产服装的需要粮食，生产粮食的需要服装，就足够了。因为按照你的消费者酬谢，生产服装的买粮食和生产粮食的买服装，都必须通过贵买来进行酬谢。因此，我们现在就先讨论他们是如何相互酬谢的。

参照你一楼的劳动量比例，我们假设，服装生产者所需要的粮食是粮食生产者耗费成本200生产出来的，粮食生产者所需要的服装是服装生产者耗费成本100生产出来的；并且为了满足你一楼的不等量劳动相交换，按照你一楼的比例。服装生产者卖出成本100的服装最后要换回成本200的粮食，粮食生产者卖出成本200的粮食最后要换回成本100的粮食，那么请问，服装生产者要以什么样的价格贵卖服装、粮食生产者要以什么样的价格贵卖粮食，然后才能通过彼此互相贵买对方的产品使每一方都能获得消费者酬谢？

你如果回答不了这个问题，那么你的消费者酬谢就不能适用于任意两种商品的之间的不等量劳动相交换（直接的或间接的），从而你的消费者酬谢就是你的想当然了。