新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-6-2 15:04
“那么请问，服装生产者要以什么样的价格贵卖服装、粮食生产者要以什么样的价格贵卖粮食，然后才能通过彼 ...

“ 即使甲从乙那里获得的贵卖利润在甲购买乙的产品时，被乙完全赚回去了，甲也是有收益的，这就是他用较少的劳动，获得了乙的产品，而甲如果自己生产乙的产品，要花费多得多的时间，绝大多数情况下实际上根本造不出来。”

你不要偷换概念。因为如果都按照成本、甚至低于成本的价格相互买卖产品，每个人得到产品依然是比自己生产要花费更多时间的产品。所以，你所谓的高于成本的价格就像通胀造成的价格上涨一样，根本就不能证明它是消费者酬谢。

wzwswswz 发表于 2023-6-2 17:47
“ 即使甲从乙那里获得的贵卖利润在甲购买乙的产品时，被乙完全赚回去了，甲也是有收益的，这就是他用较少 ...

“因为如果都按照成本、甚至低于成本的价格相互买卖产品，每个人得到产品依然是比自己生产要花费更多时间的产品。”


淘宝上一次性纸杯只有几厘钱一只，厂家生产成本肯定更低。你自己生产一只纸杯要多少成本？少算一点，一块钱一只。

现在厂家五分钱一只卖给你，他得到几分钱利润或消费者酬谢，你节约了几毛钱。

这里面有什么问题吗？

hj58 发表于 2023-6-2 15:07
“再进一步分析，就全社会来看，生产者所得到的消费者酬谢和总和一定等于消费者所付出的酬谢总额。现在就 ...

“ 来自消费者上班获得的报酬呀。清洁工月薪五千，每个月存款一千，三个月就可以买一部价格为三千元的手机，其中一千元可能是消费者酬谢。”

清洁工也是专业生产者呀，你不会是故意忘记了吧？因此，按照你的逻辑，消费者在购买清洁工的清洁服务产品时也是要贵买的，即在清洁服务产品的成本之上支付消费者酬谢的。由此，他们的月薪五千中一定包含了贵卖贵买的那部分收入。

以此类推，任何一个消费者的收入中都一定包含了超过成本贵卖贵买的收入。

又因为，任何情况下，生产者贵卖的货币总额实际上就是消费者贵买的货币总额。因此，全体消费者为贵买而支出的货币总额，实际上就是他们作为生产者而贵卖的货币总额。

由此，社会在任何时期，无论如何贵卖贵买，实际上总是用卖出成本一定的总商品的钱再买回这个成本一定的总商品。从而所谓的贵卖贵买就像通胀造成的价格上涨一样，完全是自欺欺人的把戏。

hj58 发表于 2023-6-2 15:15
“因此，我们现在就只讨论因为消费者酬谢而发生的贵卖贵买。你如果回避这个话题，就是承认你的消费者酬谢 ...

“ 你自己已经承认投资决策是劳动，应该有报酬，”

投资决策是劳动，这个劳动当然就会创造价值。因此，只要以价值的价格出售商品，投资劳动就会有报酬，而根本不需要贵卖。所以，你说到在劳动价值以上贵卖的利润根本就不包括这一部分。

其次，投资决策是作为企业家的劳动，相应的报酬也是作为企业家的报酬，而不是凭借资本所有权获得的资本利得。你不要把两者混为一谈。

hj58 发表于 2023-6-2 16:29
“生产量是由多种因素共同决定的，例如，生产资料的数量与性能、劳动者的数量、技能和积极性、生产过程的 ...

“ 即便在相同的客观条件下，不同的管理者会有不同的判断，不同的决策，得到不同的结果，有的赚钱，有的亏损。”

我们现在讨论的就是经济过程的结果是不是当事人的主观判断起决定作用，也就是要讨论是否由主观判断以外的客观因素决定。而你却把讨论的范围限定在“相同的客观条件下”，又一次偷换了话题。

hj58 发表于 2023-6-2 14:16
“那你的猎人和渔夫当然也必须先把自己的产品换成货币，否则他们怎么能够恰好遇到打海狸的渔夫和打鹿的猎 ...

“有集市呀。”

你的集市上一定有鹿和海狸，但却不一定有服装？

hj58 发表于 2023-6-2 15:20
“又要歪曲。我的人类劳动中包括的是企业家的劳动，而不是作为资本家的劳动。”

“你虽然说的是企业家，但是在讨论投资决策时，你说的是企业家的投资职能，而不是管理职能。”

企业家的职能就是经营管理，其中就包括了投资决策。你如果不明白的话去就去读读萨伊和熊彼特。

hj58 发表于 2023-6-2 15:26
“理论是揭示事物发展规律的，理论是否正确只取决于理论所反映的规律是否客观存在。”

“你一直用牛顿第一定律来比喻马经，但是没有人按照牛顿第一定律设计车辆，说到具体运用时，你就不把马经和牛顿第一定律相提并论了？”

错误！内燃机的飞轮的质量通常都设计得比较大，这正是按照牛顿第一定律所作的设计——利用飞轮的惯性来保持内燃机工作的稳定。

在经济学上，商品生产者要想更多地获利，就必须努力提高劳动生产率并使自己的生产适应市场的需要。所有这些背后都要资本论揭示的经济运行规律。你说不是吗？

hj58 发表于 2023-6-2 15:30
“而资本论作为1859年写的《政治经济学批判》的续篇，在1859年时马克思就明确告诉我们了，关于价值与价格 ...

“问题就是马克思在建立劳动价值论和剩余价值理论之前没有引入竞争。”

马克思1847年的《雇佣劳动与资本》就是从分析竞争开始而得出了劳动价值论的结论的，你怎么能睁着眼睛说瞎话，说马克思在建立劳动价值论之前没有引入竞争呢？

按照马克思所说的两条道路的方法，从竞争和供求的分析达到劳动决定价值，是具体到抽象的第一条道路；在这条道路走完之后，才开始从抽象到具体的第二条道路。《资本论》体现的主要是这第二条道路。

而你竟然说因为第二条道路没有从竞争开始，所以就否认第一条道路的客观存在，完全就是在故意歪曲。

hj58 发表于 2023-6-2 15:30
“而资本论作为1859年写的《政治经济学批判》的续篇，在1859年时马克思就明确告诉我们了，关于价值与价格 ...

“但是问题是，一旦引入竞争，结论就变了。那么情况就完全不同了。”

就像牛顿力学一样，不引入外力时，物体就将保持它的静止或匀速直线运动状态；引入外力后，物体就有了加速度。但是加速度的大小依然要取决于由物体质量所决定的惯性。

两者共同的地方在于，不引入竞争（外力），价格（物体运动状态）只有一个因素起作用；引入竞争（外力），价格（物体运动状态）就有两个或多个因素起作用。

你把两个或多个因素起作用当成了其中某个因素不起作用，完全就是想当然。