怎么证明劳动不创造价值？

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商品不仅有使用价值，还有价值。商品是生产出来的，商品的使用价值、价值是生产出来的吗？如果使用价值是生产出来的，由于使用价值是商品的使用价值，会不会把商品的使用价值理解为价值、然后认为价值是生产出来的呢?这个可能性还是很大的。要证明劳动不创造价值，需要把使用价值和价值从商品中分离出来，然后证明价值不是劳动创造的，这样就可以纠正劳动价值论的错误。
怎么证明价值不是劳动创造的呢？先把价值从商品里分离出来。期货具有商品的价值属性，但不具有商品使用价值的属性，期货是劳动创造的吗？显然不是。期货具有价值但期货不是生产出来的，证明价值不是劳动创造的。
我们再来看看价值的存在方式-股票和债券，股票和债券都是价值，它们都不是劳动创造出来的。股票价值、债券价值不是劳动创造出来的，同为价值的商品价值也应该不是劳动创造的。股票、债券、商品的价值是相同的，它们都是所有权，股票价值是股权，债券的价值是债权，商品的价值是商品的所有权。劳动创造不了股权、债权、商品所有权，劳动不能创造价值。
价值是凝结在商品中的劳动吗？回答可以分为是和不是两种可能，如果价值不是凝结在商品中的劳动，劳动创造价值就不成立。如果价值是凝结在商品中的劳动，由于商品有使用价值的属性，怎么证明凝结在商品中的劳动就是价值、而不是使用价值呢？无法证明。既然凝结在商品中的劳动无法分清是使用价值还是价值，区分具体劳动和抽象劳动没有任何意义。把价值定义为劳动，然后说劳动创造价值，把劳动代入价值，劳动创造劳动，同义反复，没有意义。使用价值和价值都是商品的属性，在商品里很难用劳动分清楚那部分是使用价值、那部分是价值，劳动仅仅是行为活动。劳动和时间无关，时间不会因为劳动流逝，也不会因为不劳动就停止，一小时的复杂劳动和一小时的简单劳动都是一小时，不劳动也是一小时，因为时间和劳动无关。一些人把和劳动无关的时间跟劳动攀上关系，开始把1小时复杂劳动折算为多小时的简单劳动，违反科学，结果永远无法换算。
怎么区分商品的使用价值和价值呢？商品有什么用是使用价值，商品属于谁是价值，价值是商品的所有权，所有权能由劳动创造出来吗？两种答案，能和不能。如果劳动不能创造所有权，劳动不能创造价值。如果劳动能创造所有权，奴隶、奴隶主、地主、农民、资本家、工人的劳动都能创造所有权，奴隶的劳动不能创造所有权，因为奴隶的劳动产品不归奴隶。奴隶的劳动产品不归奴隶所有证明所有权不是劳动创造的。
为什么会有劳动创造价值这种理论呢?因为早期人类用使用价值计量价值。使用价值计量价值是劳动价值论出现的原因，早期人类用2个苹果、3条鱼、4只鸡、5头猪等计量价值，而苹果、鱼、鸡、猪是生产出来的。人们用使用价值计量价值，使用价值是生产出来的，于是早期的经济学家从配第到斯密、李嘉图、马克思等都认为劳动创造价值。
把商品的使用价值、价值从商品中抽出来，使用价值是使用价值，价值是价值，就很容易证明劳动不创造价值。股票、债券、期货、期权等价值没有一个是劳动创造的。

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关键词：创造价值 劳动部 劳动创造价值 商品使用价值 劳动价值论

劳动创造价值——这里的价值是新增价值（马克思的v+m)，也就是增加值。前提是产品生产中有劳动因素——无人售货机不算。
劳动形成价值——这里的价值是凝结的劳动（固化劳动）——前面的劳动是过程劳动（流态劳动）——这个价值属于不应该的定义。

石开石 发表于 2023-4-6 15:39
劳动创造价值——这里的价值是新增价值（马克思的v+m)，也就是增加值。前提是产品生产中有劳动因素——无人 ...

你怎么知道那个V+M是价值、而不是使用价值呢？商品里不仅有价值，还有使用价值呢。C+V+M都是使用价值，不是价值。

老谭，很高兴看到你开始探讨时间的价值问题。我与你的观点正好相反，我认为时间不仅仅是与劳动有关，而且进一步认为时间才是价值背后的大boss。尽管相对于人的价值，因为，在人类出现之前或灭亡之后，没有所谓人的价值问题，因此，并不是说所有时间都有价值，但是，从人类出现到灭亡这一刻，人类社会活动过程中的时间就与价值绑在一起了。首先，人需求就是一个变量，它一定是指一定时间中的需求，离开时间谈需求谈无从谈起，如果人所处的宇宙时空是静止的，如何有需求与发展之谈，当然，这个是不可否认的，不过，由于你这里所说的是劳动与时间无关，我就着重分析一下劳动这个概念。

劳动，作为成本，劳动者的劳动力本身是主观上人的生命在活动耗费中的功与能的总和，作为创造，劳动者的劳动是对客观外界的功与能的支配，主观与客观的互动交织存在于空间中。而人的劳动过程即劳动时间，或说劳动者的劳动必然是指在一定时间内的过程，如果离开时间谈劳动都是空话，严格来说从更高的哲学上的价值概念，有劳动对应的时间一定有价值，但有价值未必有劳动，许多价值包括使用价值的东西，未必是完全被人为劳动创造出来的，比如，许多对人类有使用价值的自然资源都是在宇宙中漫长的岁月中自然形成的，比如说石油、矿石等，这些都不是仅靠人类劳动催生的，而是自然形成的。

马克思所说的劳动创造价值，不过是人类对它的感知与控制，使劳动者（人类）不确定不可控之物成为确定可控之物，从而把一些原来没有感知度与控制度的自然资源整合组成一定顺序结构（或者说改造、创造）为对人类有用（使用价值）的物质、能量、精神财富，而对应的劳动过程即劳动时间，才是人类的价值。

怎么证明价值不是劳动创造的呢？先把价值从商品里分离出来。期货具有商品的价值属性，但不具有商品使用价值的属性，期货是劳动创造的吗？显然不是。期货具有价值但期货不是生产出来的，证明价值不是劳动创造的。
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期货与期房等都是一种跨越时间的交易方式，买卖双方通过签订合约，同意按指定的时间、价格与其他交易条件，交收指定数量的现货。可见，它的价值也是对该商品未来时间的估值，现在未付诸劳动生产并不能说它没有价值，只能说这种价值的感知与控制权有不确定与不可控，因此，在信息不对称时买它就有赌的运气成份。但是，如果信息对称，比如，生产者的信用与市场价值规律的信息对称，能准确预判未来该商品期货的供求状态，比如，供不应求的趋势，那么，在目前价值低于价格时卖入，升值的概率就大，赌赢的机会就大，反之，供过于求的趋势，那么，在目前价值高于价格时卖入，升值的概率就小，赌赢的机会就小。

比较一下同一时间不同区域、人就可以知道时间没有价值。所谓的时间价值，现值、终值、利率都是对经济行为歪曲的认识。跨期交易-所谓的萨谬尔森跨期交易-是因为不知道经济如何运行瞎扯在一起的。
财务里现在还在教时间价值呢，对吧。还有奥派经济学、费雪。。。都因为不知道经济如何运行引入时间价值。

怎么区分商品的使用价值和价值呢？商品有什么用是使用价值，商品属于谁是价值，价值是商品的所有权，所有权能由劳动创造出来吗？两种答案，能和不能。如果劳动不能创造所有权，劳动不能创造价值。如果劳动能创造所有权，奴隶、奴隶主、地主、农民、资本家、工人的劳动都能创造所有权，奴隶的劳动不能创造所有权，因为奴隶的劳动产品不归奴隶。奴隶的劳动产品不归奴隶所有证明所有权不是劳动创造的。
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所有权的本质就是控制权，在奴隶主眼里，奴隶只是他们控制的劳动工具，因此，奴隶的劳动产品自然不归奴隶。但并不能说，奴隶的劳动产品不归奴隶所有证明所有权不是奴隶主的劳动创造的，只是，这种价值观是建立在奴隶是被奴隶主的劳动所控制与支配下的劳动力要素而言，产品的控制主权或所有权还是奴隶主。因此，奴隶就是以奴隶主的财产而体现的，他们劳动生产创造的价值自然归奴隶主所有。当然，这个是把奴隶的人权剥夺的情况下发生的，而在现在取消了奴隶制建立封建社会与资本主义社会价值观建立起来之后，逐步改善了人权，使传统的奴隶社会中的奴隶主对奴隶人权控制度放开的当时，奴隶也开始有了对自身劳动的人权控制度的加强，使自已的劳动产品有自主权，于是劳动力以商品的形式开出出卖自已的劳动，而不再是卖掉自己的人生劳动控制权的自由，这有利于发挥劳动工人的自我选择积极性，而自由性也产生了流动性使社会市场对人力资源的优化配置作用。
不过，在资本主义社会初期，也并不是没有奴隶，美国发展初期就从非洲抓了不少黑人来充当劳动工具，只是后来由于社会资本发展需求更多的有劳动自主权与自由流动性给社会市场选择的劳动力时，这种人权解放才开始放开，但劳动力商品买卖中，虽然说现在全世界都提倡劳动力控制人权的自主自由，却还是有一定程度的不平等存在，这种存在就隐藏在劳动力价格交换的不平等与强势群体对弱势群体的压制之中，不等你口号喊的再好，如果不能合理确定劳动者的自主自由控制的人权，价值归属的交换与分配就肯定会倾斜于强势的既得利益群体一方，弱势群体就难以翻身有出人头地之日，这是一个人类社会中人与人价值博弈的过程。最后，监狱中的犯罪分子或者人民的敌人，由于要偿还他们对社会的损害，法律对他的专政也是一种在服刑时一些人权不同程度剥夺的惩罚。

最后，说下商品的使用价值与价值关系，其实，价值作为劳动创造时，劳动过程就是劳动力的使用价值产生的过程，从动态上说，价值就劳动力的使用价值时间，而商品的价值凝固的就是一定时间中劳动者在它上面付出的劳动力产生的使用价值，因此，商品的价值总和等于生产资料过去耗费的时间与社会劳动加上到现在的社会劳动时间总和，商品的使用价值是物品的使用价值与社会交换时所产生的使用价值的总和，因为，我认为C+V+M都是商品使用价值的价值，不是使用价值，v＋M＝L是劳动力商品使用价值的价值。

有兴趣可以看看我写的《循环经济学原理》第16章 经济循环运动的动力 人，第一节人与权利，第二节权利与所有制。
百度上搜索一下，在网上看看就可以。
关于价值，我把商品价值扩展为经济体系价值，扩展价值定义的目的是建立新经济学原理，统一政治经济学、微观经济学、宏观经济学、新制度经济学、金融学等。
你可以按你的理解去认识经济体系如何运行，没有问题的，也可以按你的理解去认识价值、商品、货币、价格。。也没有问题。
没有什么好辩论的，你能用好你掌握、认可的经济学知识就可以。
我要创建新经济学原理，还要创建新商业模式，我必须创新，突破传统，每个人有每个人的兴趣。

谭根林 发表于 2023-4-7 10:09
比较一下同一时间不同区域、人就可以知道时间没有价值。所谓的时间价值，现值、终值、利率都是对经济行为歪 ...

比较一下同一时间不同区域、人就可以知道时间没有价值。所谓的时间价值，现值、终值、利率都是对经济行为歪曲的认识。跨期交易-所谓的萨谬尔森跨期交易-是因为不知道经济如何运行瞎扯在一起的。
财务里现在还在教时间价值呢，对吧。还有奥派经济学、费雪。。。都因为不知道经济如何运行引入时间价值。
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不知道经济如何运行引入时间价值的理论都是因为没有认识到时间的关健性，商品还有保质期呢。比较一下同一时间不同区域，我昨晚刚好对人类文明诞生的原因以及很多国家与地区之所以能发展国家的原因进行梳理，更确定无不是因为生产力的原因，而这个生产力是讲的就是在一定时间中的劳动生产商品的能力。只不过生产力有先天与后天之分，比如说控制占有矿产资源与石油等自然资源丰富的国家之所以富有，就是因为他们国家控制的土地之下藏有丰富的自然资源，与感知发现与控制使用它们的劳动力与时间比别国或地区更有效率，比如沙特，伊朗，伊拉克等，当然，伊拉克是因为萨达姆政权倒台之后，他没有自己的资源控制权，成为他国主要是美国的傀儡，导致他们的资源被掠夺，从原来的富有变成现在的贫穷，而后天的比较典型的就是日本，日本，他主要还是由于一些政治和战争因素以及他们自己的主观原因等。日本，在自然资源上作为比较贫乏的国家却发展起来了，我觉得是有三点，首先，是明治维新中大力提倡的“文明开化”，就是指引进西方技术，鼓励发展近代工业。其次，是中日的甲午战争，清政府战收赔给日本两亿两白银，可以说成为日本崛起的第一桶金。最后，二战后，从地缘格局来看，由于苏联大部分领土位于北亚地区，与日本的地缘关系比较紧密，两者又一直是世仇，因此，日本理所当然的成为美国抗衡苏联一颗有利的棋子，美国也借日本来扼制苏联向太平洋投射地缘影响力，开始扶殖起日本，这也是客观原因，但是，主观上有这个国家的危机忧患意识与内部民族的凝聚力和制度改革等，他们有一种破釜沉舟敢赌的勇气，这点我们作为相对地博物馆的中华民族来说是应该要学习，但是，也可能正是因为这样导致他们骨子里有一种向外侵略扩大势力来补偿自已地缘性小岛国心态的心理需求不足，如果在他们强大而没有人压制时，他们就表现为对外侵略性的行为，如果是有人比他强大，他们就会低头弯腰甚至膝卑，这点作为处于他旁的国家是不得不时刻提防，如果当时偷袭美国珍珠港之后被他堵赢获得了资源控制的主动权，就可能又是甲午战争那样获得巨大好处的再现。