辩证逻辑（二）——“形而上学”与“形式逻辑”

无知求知 发表于 2023-10-13 15:33
西奈山高人所说的“不可以物配主”，其原意就是“造物主不是被造物的性质”，这是非常严谨的逻辑。摩西的 ...

如果说，我们不以摩西对上帝的转述，认为是摩西的欺骗，或者是摩西的幻听，那么，像您这样，为了逻辑的严谨性，而使上帝，成为您所谓的“西奈山高人”，使神回归人的范畴，不失为一种办法。且不说教徒们对您的逻辑承认不承认，我想，古往今来，想必没有人会去承认您这样的逻辑说明的。因为毫无如此拐弯抹角的必要。
如果西奈山高人是真实的，那么它不必在西奈山上出现，而是自出埃及前，他就必须一直在摩西身边，因为摩西一路的指引，都是来自上帝，即您逻辑中的高人的指引的。所以，如果说摩西身边有高于他的人存在，那么这个人必然是他身边著名的军师，而且还不能上西奈山。如果不是摩西身边人，那么西奈山高人就不能在整个旧约中的出现上合理。既然不合理，就没必要为此问题作逻辑解释。因为对一部神学著作，或者说史学著作中的历史事件强作逻辑解释，都是没有必要的。
因为您的理解，上帝成为了“西奈山高人”，因为您作为人不能理解神么？

无知求知 发表于 2023-10-13 20:18
形而上、下，指的就是概念分类。理解边界之内的概念就是形而下；处于理解边界或超出边界的就是形而上。将 ...

您在中原哲学中找到的概念论，就是“恒有欲”，“恒无欲”的意识物质分类，“形而上”“形而下”的理解和不可理解的范畴分类。都是牵强的。因为古往今来，只有您，以这样的理解，去注释这两个词汇。甚至，所谓的“恒有欲”都不构成概念范畴。但您坚决沉溺在自己的理解世界里。
所谓的理解边界，是知识的边界，这绝不是针对那一部分人类所定义的边界，因为无论对于谁，只有对专业知识的学习，构成他自身的理解边界，而不是以全人类的现有知识，来构成它自身的理解边界。如果对于理解有片面的孤立定义，那么这个定义就来自每个人的自身条件本身。而不是全人类的这个全面。在这个理解上，就连您所认为的“形而下”，对于每个人来说，也还并不是可以理解的。比如作为一个普通人，我们理解房屋，却未必理解房屋何以要这样建造。房屋的建造知识，处于我理解的边界之外。对于我来说，这些形而下的东西，也是不理解的。
至于前沿学科，您这里探讨它的不可定义性，是为了说明什么呢？大概是为了回应我说的“哲学”的定义问题。那么，我想，如果“哲学”作为形而上学，是人类尚无法理解的边界，那么作为您所谓的前沿学科不存在诡辩的话，那么对于辩证逻辑，想必，也不能说构成诡辩吧。“形而上”如果是作为玄学不可定义，那么就没有所谓的混淆概念，偷换概念的说法了。
至于在形而下的概念中卖弄意义不定，如果说牛顿的经典力学和爱因斯坦的相对论力学没有冲突，不算意义不定，不算自相矛盾，我想对同一概念（如力学）在不同范畴的差异解释，应当不能被认作是意义不定吧（比如对“此刻的我”和“下一刻的我”的不同辨别，来构成我既是我，又不是我的论证。）

youngsun259 发表于 2023-10-14 16:53
如果说，我们不以摩西对上帝的转述，认为是摩西的欺骗，或者是摩西的幻听，那么，像您这样，为了逻辑的严 ...

无论把造物主描述成意识性的东西，还是物质性的东西，都是把造物主描述成被造物的性质，都是同样的逻辑错误。这种错误就导致了一神教。绝大多数人都会犯的错误就不能怪摩西，也不能怪亚里士多德。中原先哲就没有犯这种错误，因此中原人是多神信仰。西哲直到卡尔波普的出现才令当今学界纠正了这种错误。

youngsun259 发表于 2023-10-14 17:10
您在中原哲学中找到的概念论，就是“恒有欲”，“恒无欲”的意识物质分类，“形而上”“形而下”的理解和 ...

绝大多数人都不会有兴趣去研究思维素材的问题，你也不会例外，因此这个问题你我之间谈不下去。

如果你读过黑格尔概念论后就决定不读其余篇章，那么你很可能之前就已经对人类思维素材问题有所研究，那么你我之间关于这个话题就谈得下去。

无知求知 发表于 2023-10-14 19:04
无论把造物主描述成意识性的东西，还是物质性的东西，都是把造物主描述成被造物的性质，都是同样的逻辑错 ...

我说的不是要不要责怪摩西的问题，在这里与您试图证明的是“西奈山高人”如何存在的问题。而在您的语境里，“西奈山高人”不是摩西。在我的论述中，从来没有批判摩西的意思。证明“西奈山高人”的存在，才能说明您认为摩西的理解错误存在逻辑前提。虽然我一直认为在宗教著作中寻找逻辑学依据很愚蠢。

您余下的两条回复，我也一并在本条中进行回应。因为那其实是一条回复。
您一直说的人类思维素材，我并不明白其意思。因为您对所有概念的展示，向来就只有翻来覆去的几句话，从未见过更深入的展开。
但是，对于哲学的问题，我们已经三番五次聊过很多次，并不像您说的那样聊不下去。虽然谁也说服不了谁，但探索的过程总是存在的。
至于您为何不读其它篇章，我一直认为，是其它篇章没有您需要的论据，而不是您已经全然了解了作者的思想。包括您对道德经的阅读，对易经的阅读，从来也都只有一句话，或者一篇，就以为了解了全部。这说明您读书，不是为了了解内容，而只是为了取己所需。因为您只要别人的一个符合您心意的是与否的回答，而不是要求“为什么他会这么说”，所以您也不会在乎别人写的文章中的语义的统一性，自然不会有结合语境和上下文判断内容的必要性。【黑格尔的不理解，放在绝对运动中，就是能够被解释的，而不用去否定他的其它语言表述，既然可以解释，就不用以否定全部著作表述来解释一句话。但如果这句话能被绝对运动解释，那反过来就不能被您崇信的形式逻辑所解释，这就是您坚持否定黑格尔全部表述的不自觉的深层原因。在列宁的话语中也是同样的】。
如果您尝试逐章逐句去理解，去解释，您自然明白作者的原意，并不是您所了解的那句话的表面意思那样简单。就如我在看您读恩格斯的那段“在形而上学者看来”的内容那样，如果我认为您说的不理解，仅仅是字面上的不理解，我就会以为你只是在说明您不懂恩格斯，不理解所有语义的表达，而不是你自己以为的，读懂其混乱内涵。而您在黑格尔的那句名言的反复雕琢，也正是有您说“看来我这辈子是无论如何也学不会了”的意思了。
在那里，您说了这样一段话：“如此读来，正常人的思维逻辑就是恩格斯笔下的形而上学，与之相反的就是恩格斯笔下的辩证法。这种颠覆了正常人思维逻辑的辩证法，看来我这辈子是无论如何也学不会了。”，但是如果您结合原文更仔细地思考，您会发现，恩格斯并没有否定传统语境（即日常应用的情况）下的任何概念，而只是阐明了这些概念突破传统语境（即跨入更广大的研究领域），也就是您说的“片面”（相对于更广大额研究领域，日常应用就是一个片面场合）后所会产生的变化，就是片面之外，此定义的变化性，这难道不正是您所试图说明的定义的“片面，静止、孤立”么，传统思维所理解的事物，并不是错误的，它只是在传统条件的片面中才成立，这正是您所试图说明的定义要件，不是么？况且从只能证伪不能证真的逻辑而言，不正也说明传统思维逻辑的非绝对性么？这难道不正好和定义在不同阶段的变动相适应么？

youngsun259 发表于 2023-10-15 21:25
我说的不是要不要责怪摩西的问题，在这里与您试图证明的是“西奈山高人”如何存在的问题。而在您的语境里 ...

概念，就是思维素材。你我之间如果在某个素材范围内是一致的，那么你我之间就可以在这个范围内进行交流，没有多少障碍，更不会有壁垒。但如果超出了这个范围，那么你我之间就很难交流，甚至无法交流。

绝大多数人心目中并没有“熵”这个概念，那么他们就根本无法讨论熵的增减问题，这就是概念壁垒。跨越壁垒不是努力就能够做得到的。

对思维素材（概念）的研究，本来就是极个别人的专享乐趣，绝大多数人都不会有这种乐趣，这样就会形成极个别人与绝大多数人之间在思维素材上的壁垒。绝大多数人无论多么努力都无法跨越壁垒。摩西就在绝大多数人之中。读过黑格尔概念论还会再读其余篇章的人，他们都在绝大多数人之中。

无知求知 发表于 2023-10-16 11:24
概念，就是思维素材。你我之间如果在某个素材范围内是一致的，那么你我之间就可以在这个范围内进行交流， ...

这恰恰说明，您所认为的人的传统思维，是从自我认知出发，而不是从客观出发的。对于客观的逻辑而言，所有的思维素材，是在人之外的客观对象，这个客观对象，并不是概念本身，而是客观对象在人的认知中形成概念。您对客观对象的认知如果错误，那么概念就错误。思维，不是思维本身，也不是从本身构建构建世界，构建概念对象。而是思维去接触，分析客观对象，进而得出概念，那么思维的素材，应当是我们要定义的客观对象。而不是概念本身，不是概念产生对象，而是对象产生概念。概念是思维的结果，因为概念是对思维对象的最简定义。
就是因为您认为一切概念由心而生，是思维创造的素材，自然不必关注概念与事物的契合性，而是通过概念去寻找契合事物。这也是您认为思维可以在山中，在象牙塔中自创的原因。那么，如果一个人在山中创造出“神”的概念，建立这个您所谓的“思维素材”，您必然认为现实中有一存在，与该“思维素材”相对。那么，就此思维而言，我认为一物可以“既是又是”，那么是不是也不违反您本身对思维素材的追求呢？因为这一概念现实地被创造了，那么只要对照概念去找一适应物不就可以了？想来世界可以由心而生的，万物必须符合概念嘛。
不过您所说的思维素材一致，才能进行交流，这个我既赞同，也不赞同。因为对同一概念进行不同定义，是科学探索的常事，但这并不妨碍他们之间的交流，只要每个人对各自的定义，以及对别人的定义清楚其含义，就不会引起混同。比如效用一词，在不同经济学家那里，其定义也有所差别。同一概念的不同含义，其实就类似于我们语文中的一词多义现象，是需要结合上下文，结合其语境，也就是限定条件去理解的。这也不正好呼应您对定义的“片面、孤立和静止”原则么？因此，只要能够明确知道对方运用此一概念试图表达的内容，那么即使双方对此一概念的定义不一致，也不影响二者的交流。
最后，对于概念这种东西，只要您能够清楚地去表述，并指明其运用方式，那么，它是可以被他人知晓，被他人学习的。比如您告诉我“恒有欲”是意识，这个概念我学起来了，但是不认同，因为不能被运用，也不能在整部著作中贯通。
所有的概念作为思维的结果，都没有壁垒，只是人们需要花费不同的时间去学习，去认知。比如您现在指出“熵”这个概念，我并不清楚您是否知晓其定义，还是仅仅是认识这个字，因为您缺乏对该字的解释，况且，您对该定义的解释，也不一定符合公众的主流解释。但是大部分时候，您是不对概念进行解释的。比如“恒有欲”就仅仅指出是“意识”，那么究竟意识是定义，还是“恒有欲”是定义？还是个问题。由于他们同样短，我们姑且认为，这不是定义，而是您所认为的两个同义概念，那么也就等于您从头到尾，都没有解释过，定义过这个“恒有欲”了，因为没有人知道，您对“意识”的定义，是否是我们主流的看法。据我与您探讨的种种来看，我认为您的意识和主流的意识定义还是不同的，比如您就不把神纳入意识的范畴。但您从来没有申明过。
所以您所认为的读懂整个概念论，仅仅是以您自己的理解当做对黑格尔的理解而已。您的这种理解，就是以不解释，不否认，不肯定，不扩张，作为理解。
最后，您所说的对概念的研究（其实如果您认同思维素材就是概念，也就没必要在提出这个词汇，当初您直接说概念就可以。这其实和“恒有欲”，“形而上”一样，如果他与现用的词汇同义，其实就没有必要在创设，您这种创设，目的从来不是为了解释，而是一种附会）。认为概念是个别人的兴趣其实是一种曲解，任何人都有探索客观对象的欲望，那么在他熟悉，研究这些客观的过程中就难免对客观对象有所定义，这种定义，其实也是对概念的一种研究，因为概念本身，只是一个词汇，只有明确的定义解释，才能够使他丰满，使他具备内容。这点恰恰是您经常做不到的。您的所谓明确，往往是在主流概念中切换，却又不自觉否定主流概念的定义内容，您的这种思维方法，恰恰是最容易引起概念混淆的。因为您对您所认定的概念的采用，只是形式上的、字面上的，而不是内容上的。
您这种交流手法，所引发的概念上的问题，并不是造成壁垒，而是造成误会。因为没有定义的概念，就只能由每个表述者自己定义，那么双方对同一概念的理解就会有出入，从而造成认知错误。

youngsun259 发表于 2023-10-16 21:25
这恰恰说明，您所认为的人的传统思维，是从自我认知出发，而不是从客观出发的。对于客观的逻辑而言，所有 ...

概念，当然指的就是人的思维素材。人在世界之内，人对世界的观察就是自己观察自己，这就叫主观。

你所说的的客观，它是个神学概念。臆想出世界之外的那么个观察者，它对世界的观察才算得上是客观。

无知求知 发表于 2023-10-17 10:21
概念，当然指的就是人的思维素材。人在世界之内，人对世界的观察就是自己观察自己，这就叫主观。

你所 ...

望文生义，您是典型。
人对世界的观察，就是人观察自己，您把这句话好好捋一捋，人观察世界=人观察自己，那么，自己就是世界。这确实挺主观。因为世界是你，自然以你的意识为转移，这是符合大众认识的“主观”的定义的。
但是您这里的客观是则不然。怀疑字典，不看字典的人，只能通过文字本身主观地给词汇做出自己认为合理的解释，这种解释依然是一种主观。

客观，是指不以个人意识未转移的对象。当然，如果根据两个文字来解释，它就是客人的观察。当您认为主观的主体是指“人”之全体时，那么这里的客观就是人以外的观察者。据此我判定，对您来说，狗对世界的观察，就是客观。甚至不必说是神。

我们再论，您认为的客，是指“世界之外的观察者”，从此处解释出发，那么您是将“人”当做世界之一部。所以，人观察世界，就是人观察自己，您的基础逻辑在于，人与世界不可分离。这个不可分离造成人与世界不能相对观察。那么这里首先请问，您是否能够观察我，而您观察我时，是否是观察世界，或者说是否是观察自己呢？显然，在您的定义逻辑里，如果人对世界的观察，就是自己观察自己，那么您对我的观察，也是自己观察自己。如果您能明白这句话，您就能知道，您将概念超出他所适用的片面来使用，造成思维多大的混淆。您甚至能以自己等同世界，而且能把自己等同他人。
况且，人的定义是相对于世界的片面，而世界，又是相对于谁的片面而被定义呢？照您的逻辑，人何以去定义世界？您的逻辑是不允许“世界”这样的无片面词汇存在的。

      在您将人等同世界不可分割时，于世界之内，就不可能产生一个不在世界范畴的观察者，进而您认为客观不存在，因为不存在世界之外的观察者。但是，就您的逻辑而言，定义本身是片面的。当您以人作为一个观察者，倘若他的观察对象，不是包含自己在内的世界的其它部门而言，他这种观察，即使在您的逻辑内，也不能算是自己观察自己，而是我所举的您观察我的情形。那么，即使在我们诉说我观察世界的场合，如果这个“世界”的用法，在语境中排除“我”之存在。比如说我观察我的家庭成员们。这种观察，是不是才是合理的“主观”的逻辑？进而，当其他家庭成员观察我时，是不是也能得出一个客体的观察者？故而，您理解的那种主客观，只有在我们片面的限定下，才产生了对立的意义，并有广泛的应用范围。也就是，主观，与客观，如果在您的这种望文生义的条件下，我们将之视为第一人称的观察，和第三人称的观察，才是合理的定义。因为仅从文字的表述中，并没有任何证据指明它的观察对象，是包括观察者在内的全部存在。
      而为什么您的概念一定要包含世界这个全面呢？因为您对概念的理解，总是在片面中被定义，然后毫无顾忌地适用于全面之中。所以您自观察者中定义主观，但却要观察者在片面之中同时观察全部存在，自然就得不出合适的定义，只能把客观视为臆想，因为您在片面与全面的混淆中，把自己等同全世界了。事实上，逻辑与现实相结合时，你就会发现，人只有在观察自己时，才是自己观察自己，而在观察除自己之外的存在时，都可以说是观察世界【这种观察手段，就是抽象地塑造个人与世界的对立，形成一个参照系，因为万物只有在相对中才能被确定和观察】，但在概念上我们往往抛弃世界这个全面，它可以观察银河系，可以观察太阳，万物各自有其名，为何要用世界来代替呢？您知道定义总是对片面的观察，可是您在对“主观”的定义中却要求观察者同时观察全部存在，作全面的判断，这难道不违反您自己的定义逻辑么？
      正是这种以偏概全的手段，您在主观和客观的定义中，彻底消灭了“客观”的存在。我觉得，正是在这个意义上，您也同时认为，不存在一个“客观辩证法”，这就意味着，所有的辩证法都是诡辩。这就是您解读列宁的“主观辩证法意味着诡辩”这句话的办法。
不必臆想一个世界之外的观察者，您已经臆想了一堆在字典里找不到的对哲学概念的定义。而且您还特别喜欢将这种臆想，认为是别人的。这种臆想看似有趣，也挺锻炼逻辑，但如果沉溺其中，并以幻为真，并不可取。