品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

wzwswswz 发表于 2024-7-2 22:13
我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗？
我断言的是，同一种劳动，其他条件相同时， ...

我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗？
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那不就完了吗？
就是我说的“这里的较少和较多只是指各自劳动本身的持续时间而已，不代表其劳动量的大小”

wzwswswz 发表于 2024-7-2 17:47
我与你讨论的只是你对马克思观点的品评，所以我只引用马克思的观点，你也不要去引用别人的观点来转移话题 ...

再一次请认真读帖！因为自120楼开始，我认定你已经开始不是在进行学术讨论，而是要“抬杆”！所以我在120、121、122、123等楼连续表示我没有精力“抬杆”！所以我对于你的125、126、127、128、129等楼的回应不再理睬！我的132楼并不是和你讨论问题的！我在132楼是对“耗费劳动价值论”而言的！当时还不想指出它们就是指马克思所说的“跳蚤”！因为看到133楼你的回应还有点学术讨论的味道，我才重新欢迎学术性讨论！

wzwswswz 发表于 2024-7-2 18:42
研究劳动与商品的关系必须从定性和定量两个方面进行说明。
从定性的角度看，这种研究必须能够概括出生产 ...

欢迎学术性讨论，就是讨论中不使用与学术性无关的言词！
你的“研究劳动与商品的关系”问题，因为大量存在着非劳动产品作为商品的事实，所以劳动与商品的关系是用劳动（量）来衡量表现商品价值！
商品的共性在于“靠自己的属性来满足人的某种需要”以及“有明确的所有权”等等。
“生产商品的不同劳动之所以形成价值”是“因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”[23，103]“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]价值不是耗费，耗费不是价值！
“持续时间”不是劳动量，永远只是时间量！……

clm0600 发表于 2024-7-3 11:27
我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗？
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那不就完了吗？

我和楼主的分歧本来就在于一种复杂劳动的持续时间能否计量这种复杂劳动本身的劳动量，而不是一种复杂劳动的持续时间能否计量等一的人类劳动量。

如果复杂劳动的持续时间只能表示复杂劳动本身的持续时间，而不能计量这种劳动本身的劳动量，那么你举的那个例子就只能意味着，较少的复杂劳动时间（12小时）=较多的简单劳动时间（36小时），即这里根本不是12小时的复杂劳动量等于36小时的简单劳动量，而只有前者的持续时间等于后者的持续时间，即12小时等于36小时！

zhengyr 发表于 2024-7-3 16:58
再一次请认真读帖！因为自120楼开始，我认定你已经开始不是在进行学术讨论，而是要“抬杆”！所以我在120 ...

你的认定只是你无法回答我的问题的借口！
因为你的主贴是对马克思观点的品评，所以我在与你的讨论中，始终都坚持以马克思的观点为依据，结合事实与逻辑展开分析。

在讨论中我已经证明了，你用光年来类比劳动时间是不恰当的。这是抬杠吗？
我从逻辑上证明了，马克思通过简单劳动与复杂劳动关系的分析是他将劳动力假设为简单劳动力的前提，而不是将这种假设作为分析简单劳动与复杂劳动关系的前提。这是抬杠吗？
我还引用马克思的观点证明了，如果非体力劳动（科学分析的劳动）加入商品生产过程，那么这种劳动当然属于生产商品的劳动。这是抬杠吗？

所以，你主贴既然提出了你的观点，那么如果你不对相应的观点进行回应，那只能意味着你承认你的观点不成立。

zhengyr 发表于 2024-7-3 17:01
欢迎学术性讨论，就是讨论中不使用与学术性无关的言词！
你的“研究劳动与商品的关系”问题，因为大量存 ...

我早就说过了，人类到目前为止根本没有找到一种真正科学计量劳动量的方法，但商品交换绝不会等到有了这样一种方法之后才进行。
因此，经济学要揭示商品交换的规律，就只能以商品交换中的事实为出发点。这个事实就是以劳动的持续时间为劳动量的基本尺度，并通过交换过程将复杂程度、劳动强度等不同的劳动量化作等一的人类劳动量。

如果脱离了商品交换的这个事实而用虚无缥缈的劳动量计量标准来指责经济学，那才是不科学的。

zhengyr 发表于 2024-7-3 17:01
欢迎学术性讨论，就是讨论中不使用与学术性无关的言词！
你的“研究劳动与商品的关系”问题，因为大量存 ...

非劳动产品作为商品也是以劳动产品的交换前提的，世界上如果没有劳动产品的交换，就根本不会有非劳动产品的交换。
所以，只有说明了劳动产品的交换，才能进一步说明非劳动产品的交换。这是一个基本的逻辑。

zhengyr 发表于 2024-7-3 17:01
欢迎学术性讨论，就是讨论中不使用与学术性无关的言词！
你的“研究劳动与商品的关系”问题，因为大量存 ...

按照你的“劳动量=劳动*时间”的公式，假设某农民除草10小时，某珠宝细工研磨珠宝10小时，那么就请你用你的公式来计算一下它们的劳动量各是多少。

wzwswswz 发表于 2024-7-3 18:11
你的认定只是你无法回答我的问题的借口！
因为你的主贴是对马克思观点的品评，所以我在与你的讨论中，始 ...

关于你的“抬杆”已在120楼说清楚，不再重复，由网友们自己判断！
你自以为证明了“光年”也由网友们自己判断！
“简单劳动与复杂劳动关系”是自配第以来就认定的事实！用不着你的逻辑证明！
你引用的观点证明不了你的时间量就是劳动量！

wzwswswz 发表于 2024-7-3 18:25
我早就说过了，人类到目前为止根本没有找到一种真正科学计量劳动量的方法，但商品交换绝不会等到有了这样 ...

你所谓的“我早就说过了”的问题，其实我比你更早就发表在全国中文核心期刊上！详见[郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。][郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。][郑怡然：社会必要劳动时间新议[J]。江汉论坛，1998，（4）。14—16。][郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。][郑怡然：劳动计量方法的新思考[J]。晋阳学刊，2000，（5）。11—15。]……