品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

wzwswswz 发表于 2024-7-1 20:55
请你再把你主贴中的下面这段话读三遍——
“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视 ...

再一次请认真读帖！我主帖中的品评马克思的观点“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”是至今始终不变的！而且还在全国中文核心期刊上发表！不存在你所谓的“要躲躲闪闪、予以否认”的问题！但正如你所认识到的马克思已经打上“补丁”来补纠（我还有其它的“补丁”例子），所以我从来不说马克思是“耗费劳动价值论”而是说他是“有效劳动价值论”！。而132楼则是对至今还在坚持马克思的这个有“不足和失误”的观点的“耗费劳动价值论”而说的——他们还在坚持以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间计量的是劳动量的观点！他们只是马克思所说的“跳蚤”！和马克思没有任何关系！不要拉大旗作虎皮！

wzwswswz 发表于 2024-6-30 17:28
马克思有把“商品交换的实质简化还原成只是耗费能量的交换与补偿，否认人类劳动中智慧的作用（知识和信息 ...

下面附上在全国中文核心期刊上发表的《发展劳动价值论的另类思维》的一段话表明我的品评观点不变，不存在“要躲躲闪闪、予以否认”的问题！
我们知道，“劳动”一词是对现实中已有的形形色色具体的劳动的抽象概括。所谓抽象，通常是指舍象掉事物非本质的因素，而抽象出本质的因素。这种抽象的正确与否是要由实践来检验的。抽象是为了让人能更深刻地认识事物的本质，但是抽象的结果不应改变事物的本质特征，否则就是不正确的抽象。……流行的劳动价值论是为了说明商品交换比例的基础的。原创者主要只着眼于物质资料生产领域里的，在生产第一线大量的雇佣的直接劳动者的以体力耗费为主的重复性的活劳动，而忽视了其他非物质资料生产领域里（特别是精神生产领域）的劳动，特别是忽视了劳动者的劳动能力中的创造性的脑力劳动所起的主导作用；再加上在具体方法论上还不能完全摆脱牛顿等人所开创的广为流行的机械还原论的影响，使用了机械力学的规律和观点去说明人类劳动。这样，就把复杂的高级的人类劳动过程片面简化还原成只是低级的机械的物质能量变换做功的过程，把劳动过程片面简单地过度地抽象为纯粹的物质运动机制，片面地认为只是劳动者个人生理学意义上的劳动能力的耗费，片面地只着眼于活劳动中的体力劳动的作用，而没有把人类劳动深刻的看成是精神和物质相统一的信息、物质以及能量相结合的活动过程，忽视了人类劳动本身所包含的意识与思维的即智力的非力学的信息主导能动作用。正因为这样，就必然忽视……，并误认为可以用自然尺度的劳动时间来计量劳动（其实仅仅适用于简单的体力活劳动）的量，而忽视了脑力劳动的作用根本就不能用劳动时间来计量其劳动量的现实。……。所有这些都抹杀了人类劳动的主体能动性、目的性、创造性、知识性、整体性和社会性等等……也就是它实际上舍象了表现为商品价值的劳动的一些最重要的本质特征，浅化了对劳动的认识，……。[郑怡然：发展劳动价值论的另类思维[J]。江汉论坛，2012，（7）。25—29。]

wzwswswz 发表于 2024-6-30 17:28
马克思有把“商品交换的实质简化还原成只是耗费能量的交换与补偿，否认人类劳动中智慧的作用（知识和信息 ...

马克思的“补丁”还有：
“直接劳动在量的方面降到微不足道的比例，……同一般科学劳动相比，同自然科学在工艺上的应用相比，……却变成一种从属的要素。”
“随着大工业的发展，现实财富的创造较少地取决于劳动时间和已耗费的劳动量，较多的取决于在劳动时间内所运用的动因的力量，而这种动因自身——它们的巨大效率——又和生产它们所花费的直接劳动时间不成比例，相反的却取决于一般的科学水平和技术进步，或者说取决于科学在生产上的应用。”

clm0600 发表于 2024-7-2 14:29
现在假设社会过程已经确认一个复杂劳动12小时的劳动量等于简单劳动的36小时，这样我们就可以说一个复杂系 ...

“较少”和“较多”都是指各自劳动本身的持续时间，如12小时和36小时。

zhengyr 发表于 2024-7-2 16:02
再一次请认真读帖！我主帖中的品评马克思的观点“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种 ...

我与你讨论的只是你对马克思观点的品评，所以我只引用马克思的观点，你也不要去引用别人的观点来转移话题。

wzwswswz 发表于 2024-7-2 17:41
“较少”和“较多”都是指各自劳动本身的持续时间，如12小时和36小时。

“较少”和“较多”都是指各自劳动本身的持续时间，如12小时和36小时。
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对呀，这里的较少和较多只是指各自劳动本身的持续时间而已，不代表其劳动量的大小啊。

我们不能看一个劳动者在那里劳动了12小时，另一个劳动者在那里劳动了36小时，就敢断言前者的劳动量较少，后者是劳动量较多吧？

zhengyr 发表于 2024-7-2 16:02
再一次请认真读帖！我主帖中的品评马克思的观点“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种 ...

研究劳动与商品的关系必须从定性和定量两个方面进行说明。
从定性的角度看，这种研究必须能够概括出生产商品的所有劳动的共性。例如，生产商品的劳动必须生产出一定的使用价值，否则，所生产的就不能成为商品。至于一种劳动生产出的是茅草还是高科技产品，在这里则是无关的，因而是无需分析的。
又如，生产商品的不同劳动之所以形成价值，那是因为它们都是人的体力脑力的耗费，没有这种耗费，任何一种劳动都不可能发生，也就不可能形成价值。至于一种劳动耗费的到底是体力比重更大，还是脑力比重更大，也是无关的。

从定量的角度看，这是对定性的进一步规定，因而只需要说明劳动耗费的量的规定性（持续时间、复杂与简单、平均等）就足够了。其中的简单与复杂已经对所有的劳动做出了概括，因而无需再对某些复杂劳动做出专门的分析。

以上这都是科学研究中的基本常识。如果要求对某些特殊的脑力劳动进行分析，那就不是在揭示商品与劳动的关系，而是在揭示这些特殊的脑力劳动与其他劳动的区别了，因而是违反科学研究常识的。

clm0600 发表于 2024-7-2 18:12
“较少”和“较多”都是指各自劳动本身的持续时间，如12小时和36小时。
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对呀，这里的较少和 ...

我有断言12小时劳动的劳动量一定比36小时劳动的劳动量少吗？
我断言的是，同一种劳动，其他条件相同时，12小时的劳动量一定比36小时的劳动量少，从而断言一种劳动本身的劳动量可以用这种劳动本身的持续时间来计量。例如，一个珠宝细工劳动12小时，那么这12小时计量的就是这里的珠宝细工劳动量，而不是等一的人类劳动量。

zhengyr 发表于 2024-7-2 16:11
马克思的“补丁”还有：
“直接劳动在量的方面降到微不足道的比例，……同一般科学劳动相比，同自然科学 ...

第一，许多科学家的创造性劳动并没有纳入商品生产过程，这是一个客观事实。例如，牛顿就没有因为创立了经典力学而从相关的商品交换中获得收入。因此，经济学决不应当把这样的劳动归入生产商品的劳动。

第二，那些加入商品生产过程的科技劳动虽然形成了巨大的价值，但这绝不是所有商品生产的共同本质。因此，按照科学研究的基本常识，在讨论商品的一般规定性时，是无需加以讨论的。

第三，你这里所引的两段话均出自于《政治经济学批判》1857-1858年手稿，此时不仅资本论第一卷、而且连《政治经济学批判》也还未出版。而你竟然把它们说成是马克思生产商品劳动的“补丁”，实在是连时间先后都分不清了。

zhengyr 发表于 2024-7-2 16:08
下面附上在全国中文核心期刊上发表的《发展劳动价值论的另类思维》的一段话表明我的品评观点不变，不存在 ...

我133楼所引的马克思的那段话出自于1861年-1863年手稿，此时资本论第一卷尚未出版。因此，你把它说成是马克思为生产商品的劳动所打的“补丁”，完全是不符合事实的。

我们把马克思的这段话再看一下：“如果从较狭窄的意义上来理解生产劳动者和非生产劳动者，那末生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）……”。

这段话说得非常清楚，非体力劳动（科学方面的劳动）只要加入了商品生产，也是生产商品的劳动。这些劳动已经完全包括在了马克思所讲的生产商品的劳动之中，而不是在它们之外。
因此，你责备马克思“片面地只着眼于活劳动中的体力劳动的作用”是不符合事实的。