品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

罗鹏 发表于 2024-6-30 00:40
劳动为什么是专属人类而言的？
是因为人类是万物之灵？因此它就专属人类而言？
你还是没弄明白你和曹国 ...

说明一下：我和曹国奇争论的要点在于：我并没有否认动物也有一些简单低级的某些“意识”的表现。这里的关键在于“度”！任何事物都是质和量以及“度”的统一体。有人指出，人类活动大多是无意识的。有意识的人类活动少于百分之五。但是就是这微不足道程度的意识活动（也就是人类劳动），五千年的文明给人类社会带来了重大的进化。请问：有谁能说出这五千年来动物的“意识”活动给动物社会带来了哪些进化？！如何界定动物的各种意识行为的“度”有多大（也就是本能活动）？不予深入讨论！因而认为“劳动专属人类而言”，动物只能有本能活动！仅此而已！
你的其它方面都说得很好。谢谢。

耗费劳动价值论除了否认自然资源的贡献，之所以要计量劳动量是纯粹为了说明价值量的大小。它们把不同商品交换的实质简化还原成只是耗费能量的交换与补偿，否认人类劳动中智慧的作用（知识和信息等）也是交换的内容。这样，计量生产使用价值时所运用的体力和智力的总和，就变成只是计量能量的耗费而不管这种耗费所产生的成果（效用）如何。

zhengyr 发表于 2024-6-30 14:47
耗费劳动价值论除了否认自然资源的贡献，之所以要计量劳动量是纯粹为了说明价值量的大小。它们把不同商品交 ...

马克思有把“商品交换的实质简化还原成只是耗费能量的交换与补偿，否认人类劳动中智慧的作用（知识和信息等）也是交换的内容”吗？在哪里？请拿出马克思的原话与出处来。

如果把人的劳动仅仅还原成“能量”的耗费，而否认人类劳动中智慧的作用，那么马克思就不会把“专属于人的劳动”与动物的活动区别开来了，因为如果人的劳动耗费只是单纯的能量耗费，那么与动物的活动就毫无区别了。

不仅如此，马克思还专门说过：“如果从较狭窄的意义上来理解生产劳动者和非生产劳动者，那末生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）；而非生产劳动就是不加入商品生产的劳动，是不以生产商品为目的的劳动。”（26下，476）
马克思这里讲得很清楚，即便是非体力劳动（科学方面的劳动），只要加入了商品生产，就是生产劳动。而这种劳动既然加入了商品生产，那么商品交换中当然也就比如会包含这种劳动的交换。

另一方面，按照马克思的分析，加入商品生产的非体力劳动（科学方面的劳动）也一定是具体劳动与抽象劳动的统一，也一定会有人类体力和脑力的耗费，只是脑力的比重更大而已。如果没有人类的体力和脑力耗费，你能想象出世界上还会有“人类劳动中智慧的作用”吗？

wzwswswz 发表于 2024-6-28 19:59
任何一种劳动都是劳动力的耗费，因而都有一定的劳动量。这与这种劳动量是否通过社会过程折算为以简单劳动 ...

对于那些比较复杂的劳动，相对于经过社会过程折算成的以简单劳动时间为单位的劳动量而言，我们才把它们的本身的与这个社会过程无关的劳动量称之为“复杂劳动量”。
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你就直接说吧：
现在有一个复杂系数为3的复杂劳动持续12小时；还有一个简单劳动持续36小时。

请问，这俩劳动的劳动量，到底是相等，还是一个多一个少？

wzwswswz 发表于 2024-6-30 17:28
马克思有把“商品交换的实质简化还原成只是耗费能量的交换与补偿，否认人类劳动中智慧的作用（知识和信息 ...

欢迎学术性讨论。
再一次请认真读帖！我批评的是“耗费劳动价值论”！是指马克思所说的“跳蚤”！马克思的劳动价值论应解读为“有效劳动价值论”，详见[郑怡然：有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。]下面把该编辑部的“本期内容简介”引用如下：
传统的马克思主义政治经济学把马克思的劳动价值理论解释为耗费劳动价值论，并且是用直观的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量劳动的耗费量，这是导致马克思的劳动价值理论受到越来越多的非难的一个重要原因。郑怡然在《有效劳动价值论》一文中分析了两种本质不同的劳动价值论，探讨了活劳动耗费与商品价值的内在规定性，提出了有效劳动价值论及其现实意义。本文视角新颖，说理透彻，为我们全面理解马克思的劳动价值理论提供了一种全新的思路。

clm0600 发表于 2024-7-1 12:56
对于那些比较复杂的劳动，相对于经过社会过程折算成的以简单劳动时间为单位的劳动量而言，我们才把它们的 ...

复杂劳动的系数是社会过程的结果，而不是劳动本身的结果。因此，当劳动12小时结束时，复杂系数是根本不知道的，从而它与持续时间36小时的简单劳动到底是大是小根本就是未知的。
但是，这个复杂劳动本身持续了12小时却已经是一个事实，它的劳动量相当于这种劳动1小时的12倍，或者相当于这种劳动36小时的1/3也是一个事实。因此，这12小时直接计量的就是这个劳动本身的量。

假设经过社会过程，确认了这种劳动的复杂系数为3，但是有一个这种劳动持续了多长时间，甚至是否有持续的时间还没有成为一个事实。也就是说，以这种劳动的持续时间计量的这种劳动的劳动量尚未成为一个事实，那么我们依然无法知道这个复杂劳动与一个持续12小时的简单劳动是否相等。

以上两种情况都说明，以一个复杂劳动的持续时间计量的这个复杂劳动本身的劳动量与通过社会过程化作的以简单劳动的持续时间计量的劳动量，在表现形式上根本不是一回事。

zhengyr 发表于 2024-7-1 15:32
欢迎学术性讨论。
再一次请认真读帖！我批评的是“耗费劳动价值论”！是指马克思所说的“跳蚤”！马克思 ...

请你再把你主贴中的下面这段话读三遍——
“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”

正如你的主题所标明的那样，你这里所品评的就是马克思本人的观点，而不是别人对马克思的理解和解释。

既然你一再强调“学术性讨论”，那么你就应当有勇气承认你自己的话，承认你就是在批评马克思“忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动”，你为什么还要躲躲闪闪、予以否认呢？

clm0600 发表于 2024-7-1 12:56
对于那些比较复杂的劳动，相对于经过社会过程折算成的以简单劳动时间为单位的劳动量而言，我们才把它们的 ...

现在假设社会过程已经确认一个复杂劳动12小时的劳动量等于简单劳动的36小时，这样我们就可以说一个复杂系数为3的12小时劳动量等于简单劳动（复杂系数为1）的36小时劳动量。

很显然，前者的12小时计量的是一个复杂系数为3的劳动量的大小，我们根本就不能说这12小时根本不计量劳动量。

wzwswswz 发表于 2024-7-2 08:01
现在假设社会过程已经确认一个复杂劳动12小时的劳动量等于简单劳动的36小时，这样我们就可以说一个复杂系 ...

现在假设社会过程已经确认一个复杂劳动12小时的劳动量等于简单劳动的36小时，这样我们就可以说一个复杂系数为3的12小时劳动量等于简单劳动（复杂系数为1）的36小时劳动量。
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既然如此，请问为啥又说前者“较少”，后者“较多”呢？

clm0600 发表于 2024-7-2 14:29
现在假设社会过程已经确认一个复杂劳动12小时的劳动量等于简单劳动的36小时，这样我们就可以说一个复杂系 ...

wzwswswz说的够明白了。真是冥顽不灵。<br>
1小时复杂劳动化为12小时的简单劳动；12小时复杂劳动化为36小时简单劳动；1日复杂劳动化为3日简单劳动。——这不就是复杂劳动与简单劳动的少量和多量的关系吗？