马克思的“耗费价值论”

      请问，价值不是商品的属性又是什么呢？价值不是人与自然的关系的一种属性，否则动物与自然的关系与它毫无二致。价值也不是原始人的社会关系，那时候还没有价值概念。价值是近五千年人类通过人与物的效用关系去体现得人与人的生产关系的物质表现的计量尺度。财富具有三种社会存在形态：产品、商品、用品，价值就是商品独有的特性。
    劳动价值论是从生产这头去评价商品，效用价值论是从消费这头去评价商品。生产这头评价得结果是社会平均劳动时间，它带有较多的客观稳定性。消费这头评价得结果是效用度，它含有很强的主观随意性。因此，用劳动时间去代表价值将更稳定地得到等价交换的计量结果。而用效用单位去代表价值将得到难以等价交换的结果。想要达到供需平衡，不计算怎么行。请问，若干煤与若干电如何在不用计算的情况下得到平衡。其实，不便计量和便于计量才是效用与价值的主要区别。
    人类烤出来得小麦面包因为含有效用而具有抽象劳动，用同样方法烤出来得水泥面包因为没有效用而不具有抽象劳动。其实，反映人类需求的效用是抽象劳动存在得物质前提。

langbo5011 发表于 2011-12-22 17:32
请问，价值不是商品的属性又是什么呢？价值不是人与自然的关系的一种属性，否则动物与自然的关系与它 ...

要我怎么说你才明白呢？我与马克思都一致强调价值的耗费属性，那么你想想，一件物品如果是劳动产品，即要通过人类劳动才产生出来的物品，则它所凝结与包含着的耗费属性会与自然无关而只有社会关系吗？原始社会和其它社会生产的时候就不需要耗费吗？
至于人与动物在这里的区别，那是因为只有人才有资格就耗费，而动物干活没有资格讲耗费，动物如果有耗费的话，也是人的耗费在里面。比如一头牛要吃草或饮料，是人花钱或劳动去给它找，因此在经济上是算人的耗费。否则就算牛自己累死了，也不算耗费什么。
价值之所以有自然属性而无社会属性，就是因为自然自己的自然供给很少而要人类耗费劳动去从自然那里转化与索取，如果一种物品在自然界里并没有现成存在而只存在一些构成元素，则人类为制造这种物品所付出的耗费就更大了。这是因为自然对这种物品的隐蔽性很大的缘故。而与社会的关系只是要将这种在自然里面所耗费的代价得到相应的补偿而已。因此，社会只是决定价值的交换价值属性，而不决定价值本身。

努力学习中！

      hhj:
     价值不是人与自然关系的一种属性讲得有点过了，本意是讲人与自然的关系主要体现在效用关系上，人与社会的关系主要体现在价值关系上。这是由于任何价值的表现都要以效用的形式来表现，人们才误认为效用以及效用的耗费就是价值。其实，任何社会属性都以自然属性为基础，而且用自然属性来表现。但是两种属性之间还是有区别的。
    当50斤米值1件衣服时，这个等式表现了两种劳动的不同耗费。经济研究就是通过物的等价交换去发现人的劳动（耗费）关系或生产关系。怎么能讲这种生产关系没有社会属性呢？如果各种耗费之间没有发生社会关系，这种社会只能是自然经济的原始社会。如果在各种耗费之间发生了交换关系，人类就进入了商品社会。看来，由交换所形成得价值关系含有很强的社会性。

langbo5011 发表于 2011-12-22 17:32
请问，价值不是商品的属性又是什么呢？价值不是人与自然的关系的一种属性，否则动物与自然的关系与它 ...

你这些表述难以服人。

你说的价值只是交换价值，麻烦以后多写两个字，免得总是混淆价值与交换价值概念。你要说只有商品社会商品才具有交换价值那是正确的，但是你要说原始社会自给自足经济生产的产品没有经济价值那是让人摸不着头脑的。

不能说经济意义上的价值就是指进入商品社会才有的交换价值，否则，原始社会的生产活动都不能称为经济活动，所有产品都没有经济价值，很滑稽。

概括来讲，价值、使用价值、哲学价值、交换价值的关系是这样：价值是母集，使用价值、哲学价值、交换价值是价值的子集，分别代表价值的自然属性、社会或精神属性、商品属性。它们的共同点在于，都具有某种效用。这多种效用的集合就是价值，代表一种人类的财富。

你所说的把所有商品的交换价值归结于劳动，统一计量标准，方便比较。愿望没错，但是并非所有商品都能把具有交换价值归因于劳动，如前例所讲：土地、天然药材这些商品并不是因为先有劳动而具有交换价值，而是因为先具有交换价值人们才会去劳动获得它们。这个因果关系是一定要讲清楚的。

部分商品不能归因于劳动，你现在为了有统一标准就把其他商品都拉进劳动这个集体里，是不是有点强买强卖的意思呢，符合客观实际吗？

煤与电的计算你们是怎么算的呢？自从马克思理论诞生以来，哪个国家什么时候有过以平均必要劳动时间为单位计算煤电的价格？还不是以成本以投入为基础算出来的？

至于“人类烤出来得小麦面包因为含有效用而具有抽象劳动，用同样方法烤出来得水泥面包因为没有效用而不具有抽象劳动。其实，反映人类需求的效用是抽象劳动存在得物质前提。”

既然效用是抽象劳动存在的条件，那为什么叙述商品交换的时候只讲抽象劳动的作用，无视效用的存在呢？就比如母亲生孩子，父亲的作用就不存在了一样。

      关于耗费我再啰嗦几句。
    人的耗费是一种生理现象，当然归于自然关系。但是不同类型的耗费将会含有不同的社会关系。孤立的鲁滨孙式的单个人的耗费无法反映劳动者的社会关系，只能反映人与自然的转换关系。而那些进入社会分工的采用独立核算的私人劳动的耗费却必须反映商品所有者的生产关系，也正是这种能反映社会关系的耗费才能转换为价值。我们不能从耗费的自然转换中（劳动力转换为财富）发现其中有哪种社会关系，只有从不同耗费的相互转换（又叫社会转换）中去发现人们的社会关系。看来，从耗费关系发展到社会关系是有历史前提的：生产力发展到一定水平、生产有了剩余、剩余物可以用价值评价、评价后的财富可以等价交换。总而言之，离开了交换，任何耗费都无法产生价值属性。只是平面地观察和分析耗费会让研究走进死胡同，能够立体地历史地从不同耗费的关系中去观察和分析耗费才是坦途。
    方法对于经济研究的效果非常关键，计量方法对于价值的出现简直就是生命线。

反映社会关系的耗费才能转换为价值
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2737260
价值什么时候和社会关系挂上钩了。一个人养了一头羊，养了一只鸡，我们就算撇开效用来说好了，对于他来说，他难道不懂得生产两者所耗费的劳动么？她难道不知道两者之间的价值比率么？

137楼：
    你知道两种耗费的数量是多少吗？你知道两种耗费的价值比率是多少吗？我认为，没有具体计量方法，谈何价值！

langbo5011 发表于 2011-12-23 16:03
137楼：
    你知道两种耗费的数量是多少吗？你知道两种耗费的价值比率是多少吗？我认为，没有具体计量方法 ...

如果你认为两个人就能知道对方耗费的价值比率是多少，那么一个人怎么就不知道自己耗费了多少呢？如果连自己的耗费都不知道，又怎么可能交换呢

      如果我用自己耗费所得的一粒豆去换你耗费所得的一只羊，你同意吗！要是不同意，那是为什么？