马克思的“耗费价值论”

langbo5011 发表于 2011-12-21 14:03
云涛自卷：
    你根本不懂什么是劳动的二重性。二重性劳动不是两次劳动，也不可能产生两次财富，而是对同 ...

我没有否定交换即市场在发现价值、配置资源方面的作用，现在也没有人能否定得了。

我不同意的是你说的第二次"用你们的价值标准"来评价对象的交换功能，你们的标准不就是抽象劳动抽象价值吗？按照马克思的演绎推导方法，既然存在抽象劳动抽象价值这种交换的共同物，那为什么不存在抽象效用这种共同物呢？同样是抽象的观念上的无法证明的东西嘛。

马克思说电视和粮食能够交换是因为其中有共同物：抽象劳动，进一步地因为两者都含抽象劳动，所以又都含有抽象劳动具有的共同价值。因此，不同使用价值的两件商品就能交换了。

那按照马克思的抽象思维方法，我们可以如法炮制：不同商品虽然具有具象的不同使用价值，但是，用抽象思维来概括，它们都有用，也就是具有共同的抽象的效用，是这种抽象的共同效用使得两件商品能够交换。

这在逻辑上没有什么讲不通的。为什么马克思单捡抽象价值来说，忘了抽象效用呢？

云涛自卷：
    你有没有研究过交换，对交换双方计量后的等价是交换的必要前提。这里问题出现了：只具有效用单位的产品不能对比和统一计量，而具有价值单位的产品才可以统一计量。看来，计量手段的匮乏是价值这一尺度产生的前提。
    抽象劳动是社会平均水平劳动的简称，它即存在又不存在，它是以社会形式概念方式而存在的。而效用必须具体存在，否则它无用。如果抽象效用存在，请问它的计量单位是什么？
    价值不过是商品的一种社会关系的属性，对社会关系属性的研究不可能采用任何仪器，人类不得不用抽象思维的方法去解剖它。效用就不同了，人类可以用仪器来检验它的自然功能。对商品的自然功能和交换功能分别采用效用尺度和价值尺度，这就是劳动二重性的必要原因。

langbo5011 发表于 2011-12-21 16:48
云涛自卷：
    你有没有研究过交换，对交换双方计量后的等价是交换的必要前提。这里问题出现了：只具有效 ...

交换基于等价这谁都知道。但是你认为的价和我认为的价概念不同。基于我的概念——效用价值，则人们交换商品时不像你想象的那样计算生产交换对象花了多少平均必要劳动时间，而只看该商品是否满足市场需求，是急需还是一般。同一件商品如果是救命的，他花100万也觉得是等价，如果是用后就扔的，10块够了。

马克思信徒总是试图计算不同商品之间的固定交换比例关系，于是找来生产时间，实际上由于价值指的是效用，所以不同商品之间的交换比例不是恒定的。

langbo5011 发表于 2011-12-21 16:48
云涛自卷：
    你有没有研究过交换，对交换双方计量后的等价是交换的必要前提。这里问题出现了：只具有效 ...

只具有效用单位的产品不能对比和统一计量——这是马克思立论的基点之一，所以马克思要引入另外一个能计量的概念——他把它叫做价值。

真的是这样吗？

本来人类的统计工具就是一种主客观属性兼具的东西，比如时间，它是一种客观存在，但是究竟多长定义为一小时、一个月都是人类的主观概念。同样，效用也是一种客观存在，至于主观上如何去度量它可能暂时没有很好的尺度，但这不妨碍效用在交换中的媒介作用。

我们可以举个反例：假如认定不同商品交换的共同物唯一的是抽象劳动，排除效用共同物，那么采集的任何一种树脂都可以像采集天然橡胶一样卖钱。因为它们包含的劳动都是一样的，从形式到内容。

但是，这可能吗？

langbo5011 发表于 2011-12-21 16:48
云涛自卷：
    你有没有研究过交换，对交换双方计量后的等价是交换的必要前提。这里问题出现了：只具有效 ...

价值不过是商品的一种社会关系的属性，对社会关系属性的研究不可能采用任何仪器，人类不得不用抽象思维的方法去解剖它。效用就不同了，人类可以用仪器来检验它的自然功能。对商品的自然功能和交换功能分别采用效用尺度和价值尺度，这就是劳动二重性的必要原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =13&from^^uid=963
------------------价值不是商品的社会属性，只有交换价值才是商品的社会关系的属性。价值是人与自然的关系的一个属性。

       等价交换绝对是商品世界的根本原则。但是，交换的前提又是两种不同使用价值的交换。所以，商品交换从价值内容上讲才是等价交换，而从效用内容上讲必然是不等价交换。你认为效用就是价值，那么交换就必然不等价。这样就彻底否定了你也承认的“交换基于等价”的原则，你是自己在打自己的耳光。当价值的内容分别为“劳动”或“效用”时，等式也变得可有可无了，等价交换原则也变得忽隐忽现了。
    你有没有研究过效用是如何计量的：人类至今也没有发明出一种能涵盖所有物质的效用单位，表现效用量的单位只好采用它们的物质单位。由于物质有千万种，人类对不同类的物质只好分别采用相互独立的计量单位。由于不同物质的效用单位难以统一，人类对不同物质的对比就难以进行。试问：一斤米与一件衣的效用哪个更大？人类如果沿用效用单位去作为交换的计量工具，那么你永远也得不到相等的结论。 当价值的计量单位统一于劳动后，所有的财富都转换为了劳动的产品。正是由于这种转换，那些不同类的财富都具有了相同的质地（都是劳动产物），不同类财富之间的差别也只留下了量的差异。此后，人类对不同类的财富就可以统一评价了，可以进行相互对比和并类统计了，并能让等价的财富进行交换了。其实，价值的社会功能就是增加了人类计量财富的又一手段，它让效用物的分散计量转变为了价值物的统一计量。
   广义的 价值（主要表现为效用）是人类对物质满足需求的评价，经济学意义上的狭义价值是人类对交换物的评价。两种评价从内容、形式、方法、计量手段上都存在很大的区别。由于效用与价值存在一定的差异，所以它们不是同一类的东西。

一斤米和一件衣服的价值谁更大？这是一个毫无意义的问题。价值大不等于价格高，最后的结果是什么？显而易见的是等价交换不是劳动量相等，否则何以解释商品价格的波动呢？商品的价格上下波动是市场的主要现象，商品的价格固定在价值上才是罕见的现象，那么所谓等劳动的等价交换也不是市场的主流，不等价才是市场的主流咯。

所谓的等价交换不过是一种掩盖在交换上的迷雾。我拿着优惠券买吮指原味鸡是6.5，没有券是7.5，哪一次交易是“等价”交换？不过是说明我愿意用从6.5-7.5的价格来购买，那么所谓的价值在哪呢？所谓的等价交换在哪呢？我敢肯定还有降价的空间，又哪里来一个唯一确定的价值来等价交换呢

langbo5011 发表于 2011-12-22 08:47
等价交换绝对是商品世界的根本原则。但是，交换的前提又是两种不同使用价值的交换。所以，商品交换从 ...

所以，商品交换从价值内容上讲才是等价交换，而从效用内容上讲必然是不等价交换。你认为效用就是价值，那么交换就必然不等价。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =13&from^^uid=2096659

这句话属于强辩，只有结论没有解释。

首先我完全不同意你的那一套价值概念。你沿袭马克思说的价值根本不是我们说的价值，因此你在马克思那一套概念体系下所做的所有解释都属于自说自话。

其次，如果认为价值是一种效用，那么就不存在能准确计量的恒定的价值。不能计量又怎样？为什么一定要认为价值是一种能精确计算出来的东西？在市场经济中，只要供需平衡，此时的价格就代表此时的价值，当供求变化达到新的均衡时，那时的价格代表那时的价值不行吗？难道一定存在一个均衡价值以外的唯一固定的价值？

按照你的价值概念，价值就是一种固定值，只要生产出来价值就不会变化，这种价值观显然有悖常识，因此我多次说过：马克思信徒不要故作深刻。

你试着回答我：如果抽象劳动是交换唯一共同物，是价值的本质，没效用什么事，那么同样劳动方法烤出来的小麦面包和水泥面包是否能互相交换，它们包含的抽象劳动（亦即你们的价值）同质同量。