马克思的“耗费价值论”

云涛自卷 发表于 2011-12-12 17:07
马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难 ...

马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难想象，一个想要分析透彻整个资本主义经济的本质，为人类指明未来的大学者，在分析经济学中最基础的概念，准备开始他的宏大叙事时，不去首先完整地定义“价值”，而是只说明价值概念在某一方面的属性，然后在这样一个不完整的定义基础上，建立他的理论。这样做学问，合格吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
---------呵呵，你这是中国式崇拜的体现，中国人在学术思想上往往总是追随西方学术的屁股走，自己难有原创性。马克思是何等伟大的“大学者”，因此在中国人看来势必完美无缺了，因此他的理论体系根本不再存在任何局限了。我们知道，牛顿也是大学者呀，在科学领域他的影响力不比马克思在经济学领域的影响力更小。但是我们知道，牛顿力学是有局限性的，这已经由相对论指出了。
我为指出马克思价值意义的“耗费”属性而感到满意，当然这也意味着这个理论的局限性甚至片面性了。

龚民 发表于 2011-12-13 08:14
马克思的劳动价值论意义上的耗费既有抽象总结，又有具体描述，一句话是全面的、科学的；而你的 ...

马克思的劳动价值论意义上的耗费既有抽象总结，又有具体描述，一句话是全面的、科学的；而你的耗费论和李克州的折算价值论一样，存在着生产资料耗费成为商品价值之嫌和不清！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------------请你说说马克思的耗费论是如何的“全面的、科学的”？就凭“既有抽象总结，又有具体描述”吗？我的耗费论只“存在着生产资料耗费成商品价值”吗？

云涛自卷 发表于 2011-12-12 17:07
马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难 ...

同理，定义价值的时候，耗费之于价值就像锻炼之于健康的关系一样，不能直接把耗费等同于价值，当然就不能把劳动直接等同于价值。

话到这里我们可以看出，马克思及其信徒犯了一个简单的不能再简单的错误，他连价值的定义都没讲清楚、讲正确，就开始绕下去了，还写了那么多，而且由于自己不能简单明了地表达自己的真实意思，弄得后世的信徒需要做繁复的注释工作，每一个信徒都有一种不同的解释，盘根错节、断章取义、伪造篡改比比皆是，简直成了一个大笑话。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
--------------------你搞错了，耗费之于价值与锻炼之于健康是不同的。因为耗费之于价值是指价值的耗费性，而锻炼之于健康是指锻炼的有用性。而大多数人，都不太懂得在任何场合区分耗费性与有用性。
马克思是讲清楚他的价值意义的，就是耗费。只是他的后人不理解而已，不知是不是这些后人的智能有问题，达不到马克思的要求还是怎么的，200年来硬是不能理解马克思。

云涛自卷 发表于 2011-12-12 14:30
有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东 ...

如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗费性。说什么人类去搜寻、采集就是一种耗费，不觉得牵强么？因为劳动产品的有用性你可以说是因为耗费人类劳动形成的，但你要说天然药材的疗效是因为人类搜寻和采集赋予的，不是牵强附会是什么？

所以不同商品的价值的共同特征不是耗费，而是效用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
----------------这个问题我不是说过了吗？不要拿效用去否定耗费，也不要拿耗费去否定效用。我承认效用是所有物品的共同特征，但这只是物品的一个方面的特征，而不是全部。对于人类生活所需要的绝大多数物品来说，它们还有耗费特征，当然我也说过了，还有特殊性，那就是天然物品，它们不存在耗费性。

hhj 发表于 2011-12-14 07:44
同理，定义价值的时候，耗费之于价值就像锻炼之于健康的关系一样，不能直接把耗费等同于价值，当然就不能 ...

为什么耗费之于价值就是指耗费性，而锻炼之于健康就是有用性呢？没有讲透彻其中的理由。

你的耗费是指必要耗费，是指能够形成价值的必要的有效的劳动付出，这不就是有用劳动吗？不也是有用性吗。
同理，锻炼也分必要的，有效的和无效的、有害的锻炼，不也一样指有效性吗？

hhj 发表于 2011-12-14 07:48
如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗 ...

我没有拿效用和耗费来互相否定啊。是你认为耗费是一般性，天然产品没有耗费是特殊性，然后强调、分析一般性，忽略特殊性。

我有个疑问，既然耗费性只存在于劳动产品中，虽然它的量大，但据此就认为劳动产品的耗费性是一般性，普遍性，天然产品就是特殊性，理由充分吗？劳动产品量再大，它也仅仅是所有商品中的一部分，那么它的属性——耗费性也就只代表部分特征，不能用部分特征来代替来分析价值这个适用于所有商品的概念，如果是这样，那才是真正的用特殊性否定一般性、普遍性。

既然属于所有商品，包括劳动和自然产品的共同特征是效用，而非耗费或说劳动，那为什么马克思在寻找不同质商品之间交换的那个共同物的时候，非要用劳动产品之中的共同物——耗费或劳动，而不用所有商品之中的共同物——效用呢？

这不是以部分代替全体吗？是不是有点指鹿为马，犯了低级错误呢？

云涛自卷 发表于 2011-12-14 08:51
为什么耗费之于价值就是指耗费性，而锻炼之于健康就是有用性呢？没有讲透彻其中的理由。

你的耗费是指 ...

你的耗费是指必要耗费，是指能够形成价值的必要的有效的劳动付出，这不就是有用劳动吗？不也是有用性吗。
同理，锻炼也分必要的，有效的和无效的、有害的锻炼，不也一样指有效性吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------------你所理解的“有用”是指什么意思？是指一件物品在理化属性上面的有用呢？还是指“赚到钱即有用”？但是我们都知道，象马克思资本论中所说的使用价值，是指物品在理化属性上面的有用性，比如水可以解渴，这是指水的使用价值，它是水的理化性质所产生的结果。当然你也可以将水的有用性理解成将水出卖赚钱，所以有用。但这应与水的理化使用价值相区别了。

龚民 发表于 2011-12-14 08:43
“请你说说马克思的耗费论是如何的“全面的、科学的”？就凭“既有抽象总结，又有具体描述”吗？我的 ...

生产分为可变和不变的部分，分为固定和流动的部分；生产资料属不变的部分，在再生产中的消耗必须要补偿，而它的价值是在商品生产中获取保存，并不增加价值，如机器磨损它的价值是递减的、总不会高于新机器的价值，机器的价值只有磨损的部分进入商品价格，损耗的原料部分全部进入商品价格，它们都不能使商品增大价值、价格，只有活劳动才是商品价值增大源泉，如一个工作日的报酬价值活劳动半天就能劳动生产出，而另半天的无酬劳动就构成商品生产的利润来源！
     在雇佣劳动的商品经济下，一切从表面上看商品生产各部分都得到合理补偿，不变部分可变部分，机器原料补偿，活劳动的工资。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
----------------------------你可以背书式罗列这些文字，但我想问你：马克思为什么得出这些观点：为什么机器等生产资料不能产生新价值？而只有“活劳动”才产生新价值？
我认为，甚至并不是一切活劳动都可以产生出新价值，什么活劳动才有资格产生新价值呢？这是一个更深刻的关键的问题。
马克思的理论的不科学之处在于：它的理论是建立在片面强调劳资关系作用的基础上的，而劳资关系并非经济运行的全部关系的所在。