[转帖]效用最大化是不可证明的

以下是引用ruoyan在2007-1-20 20:20:00的发言：

但希望能理解效用的预期性。人有基本记忆能力，人们已经消费了的物品的效用会存储起来，在下一次有了同样需要时，对将获得的该种物品就会有一个效用的预期。正是这个预期产生了评估。对于没有消费过的物品，对于没有“品尝到梨子的滋味”的人，这种预期不存在，只能靠别人的描述来“想象”性的评估，promotion实施的大致是这种努力，包括广告。而评估的内容就是古人称为边际效用的东西。

但凡用这种效用可以解释的东西，用“价值”一词都可以表达。价值也有一个预期性，买东西回来就是对买来的东西的价值有一个事前的预期的，价值判断在前，交易行为在后。

广告和边际递减的理论我个人认为不相容。广告的一次次重复，得到的效用是强化，而非效果一次不如一次。

以下是引用ruoyan在2007-1-16 15:51:00的发言：

“价格”源于交换！交换价格源于交换——同意。但接着可以说交换源于效用——预期效用而不是过去的效用，这可以吗？，所以，价格也源于预期效用。

摘、偷、抢、讨的对象有一个是无效用物品的吗？

为了效用是交换的必要条件不是充分条件。

价格当然源于你所谓的预期效用（其实就是价值的同义词），但是话不能反过来说，即不能因此说“效用源于价格或效用与价格有关”。知道为何不能反过来？因为决定价格的效用有四个（你也是这样认为的），而在“效用和价格有关”这种表述当中，效用指的是某一特定物对特定消费着的效用，这样表述意味着因果颠倒，有价格决定效用之嫌疑。

我不说“效用和价格有关”但是说“效用决定价格”，就是这个意思——同一事件过程中因果不可颠倒。

以下是引用ruoyan在2007-1-16 15:40:00的发言：

消费既然在交换之前，就说明消费不依赖于交换。而消费依赖于交换可是你坚持的观点。

没有消费的目的，交换有必要吗？否定的答复意味着没有消费就没有交换，消费是交换的出发点和归宿，是交换的必要条件。怎么说没有关系？

如果你说去年的消费与明年的交换有没有关系，那就不是在讨论消费与交换的一般关系了。效用没有预期吗？边际效用就一定是过去的吗？实际上，对于物品的评价都是根据预期带来的边际效用进行的评价。但是预期也不是别的预期而是边际效用的预期啊？你不能用边际效用与交换价格无关来否定啊？

你这都是哪儿跟哪儿啊？

消费在前，是说人类历史上在没有出现交换之前就有消费；交换在前，是说现在的每一宗消费都是通过交换得到的。

以上两种说法，都不应该有你“没有消费的目的，交换有必要吗？”的提问，消费目的可以通过乞讨、自给自足得到满足，现在则多是通过交换得到。经济学只能假定通过“交换”满足需求目的，否则就变成研究生产技术的学问了。

边际效用和交换价格无关，意思就是说“效用不是价格决定的”。不能把效用决定价格反过来说成“效用和价格有关”。

张三买回来的每一片面包都是等价的，但是你可以认为效用不同；张三贫穷，李四富有，用同样价格买回猪肉，各自吃法不同，效用也不一样。此即“效用和价格无关”。

[此贴子已经被作者于2007-1-21 13:18:01编辑过]

以下是引用ruoyan在2007-1-20 20:20:00的发言：

没有边际效用的量化就等于不知“利害”，没有定量的利害又怎么比较，趋多少，又避多少？所以，弄清边际效用不仅不多余反而是交换的必要条件。

在假定的抛物线效用曲线上，边际效用是逐点变化的，你根据哪一点的值来决定利害？古典的边际就是最后。按照这种理解，加上边际递减，最后一点的边际效用就是0，即效用曲线最高点的斜率。

定量，用总效用（和价值概念同义）一样可以，没有必要考虑此前的过程。趋多少避多少都是根据总效用（或总价值）进行的，而不是根据什么边际效用进行的。

你用四个效用决定一个交换比例，这四个效用都是总效用，而非什么边际效用。

在X、Y两种商品之间的无差异分析的最大问题就在于，它彻底否定或忽略了需求量的事情确定性，X、Y的取值变成了随意可变的，即行为人不再追求某项需求的满足，否定了“吃是为了饱”这种基本的行为逻辑。

以下是引用championway在2007-1-21 12:58:00的发言：

但凡用这种效用可以解释的东西，用“价值”一词都可以表达。价值也有一个预期性，买东西回来就是对买来的东西的价值有一个事前的预期的，价值判断在前，交易行为在后。

广告和边际递减的理论我个人认为不相容。广告的一次次重复，得到的效用是强化，而非效果一次不如一次。

“但凡”过于自信，但“未必”。

仔细考察经济学中的价值概念，若是指对单位物品的评估，与边际效用同义。但有时价值还在一定场合指总量物品的评估，这时涵义就是效用。你讨论中就显示有这样的混淆。更不用提还有哲学的价值，成本价值等等用法。价值是价格原因的探讨者们使用的一个猜设，而边际效用则是关于价值众多内涵解释的一种。

广告重复与边际效用递减完全是两回事，你错把看广告当作“消费”了。根本原因是你未弄清，也似乎不愿意弄懂边际效用的概念。广告重复强化的是广告接受者对广告涉及产品的边际效用或欲望强度！根本谈不到边际效用递减问题。

以下是引用championway在2007-1-21 13:05:00的发言：

价格当然源于你所谓的预期效用（其实就是价值的同义词），但是话不能反过来说，即不能因此说“效用源于价格或效用与价格有关”。知道为何不能反过来？因为决定价格的效用有四个（你也是这样认为的），而在“效用和价格有关”这种表述当中，效用指的是某一特定物对特定消费着的效用，这样表述意味着因果颠倒，有价格决定效用之嫌疑。

我不说“效用和价格有关”但是说“效用决定价格”，就是这个意思——同一事件过程中因果不可颠倒。

我讲过“效用源于价格”吗？
如果讲：“效用与价格有关系”，能接受吗？这就是我理解的“效用与价格有关”。“关系”是双向的，不是因果。比如：父亲与孩子有关，丝毫没有孩子是因父亲是果的意思。

[此贴子已经被作者于2007-1-21 19:11:46编辑过]

以下是引用championway在2007-1-21 13:14:00的发言：

消费在前，是说人类历史上在没有出现交换之前就有消费；交换在前，是说现在的每一宗消费都是通过交换得到的。

以上两种说法，都不应该有你“没有消费的目的，交换有必要吗？”的提问，消费目的可以通过乞讨、自给自足得到满足，现在则多是通过交换得到。经济学只能假定通过“交换”满足需求目的，否则就变成研究生产技术的学问了。

基本逻辑错误。

“消费目的可以通过乞讨、自给自足得到满足”，正是说明消费是乞讨的必要条件，而乞讨是消费的充分条件；同样交换也是消费的充分而不必要的条件：有交换一定有消费，没有交换“也可以”有消费，但没有消费就一定没有交换。这就是“没有消费的目的，交换有必要吗？”的意思。

以下是引用championway在2007-1-21 13:14:00的发言：

边际效用和交换价格无关，意思就是说“效用不是价格决定的”。不能把效用决定价格反过来说成“效用和价格有关”。

张三买回来的每一片面包都是等价的，但是你可以认为效用不同；张三贫穷，李四富有，用同样价格买回猪肉，各自吃法不同，效用也不一样。此即“效用和价格无关”。

有关无关的语义，见上贴。这点不必过于争论。

边际效用决定价格并不是“只有我的边际效用决定市场价格”，你模糊了概念的不同的外延。从“个人的边际效用”到“市场价格”还有很长的逻辑道路要走。

交换前的边际效用评估与交换后获得的效用有关系但不等同。不能以交换之后的效用不由价格决定（也不能说无关）来否定事前的边际效用评估与价格关系的存在。

以下是引用championway在2007-1-21 13:32:00的发言：

在假定的抛物线效用曲线上，边际效用是逐点变化的，你根据哪一点的值来决定利害？古典的边际就是最后。按照这种理解，加上边际递减，最后一点的边际效用就是0，即效用曲线最高点的斜率。

定量，用总效用（和价值概念同义）一样可以，没有必要考虑此前的过程。趋多少避多少都是根据总效用（或总价值）进行的，而不是根据什么边际效用进行的。

你用四个效用决定一个交换比例，这四个效用都是总效用，而非什么边际效用。

在X、Y两种商品之间的无差异分析的最大问题就在于，它彻底否定或忽略了需求量的事情确定性，X、Y的取值变成了随意可变的，即行为人不再追求某项需求的满足，否定了“吃是为了饱”这种基本的行为逻辑。

单一品种的效用多比少好；效用值由小向大变化就是“利”；反之就是“害”。两个物品的边际效用，牺牲一些边际效用小的物品，换取一些边际效用大的物品，总的看就是“利多害少”。

我认为的边际效用，就是欲望强度；有感觉经验与之对应。一个物品与其它物品比较，当前消费者对之欲望最强烈，其边际效用就最大。而若只有一个饱和点，对于两个都尚未满足的物品，你怎样判别哪一个更为需要？

我用的是四个边际效用，你并未了解我的交换比例式，怎么就这么断定“都是总效用”？

序数效用的无差异分析，是含有“吃是为了饱”的逻辑的，偏好关系的单调性公理就是这个意思。以这一点批无差异分析很无力。顺便说，我是认为序数效用理论对物品空间的认识有问题，而不是没有考虑到需要。

以下是引用ruoyan在2007-1-21 18:56:00的发言：

仔细考察经济学中的价值概念，若是指对单位物品的评估，与边际效用同义。但有时价值还在一定场合指总量物品的评估，这时涵义就是效用。你讨论中就显示有这样的混淆。更不用提还有哲学的价值，成本价值等等用法。价值是价格原因的探讨者们使用的一个猜设，而边际效用则是关于价值众多内涵解释的一种。

广告重复与边际效用递减完全是两回事，你错把看广告当作“消费”了。根本原因是你未弄清，也似乎不愿意弄懂边际效用的概念。广告重复强化的是广告接受者对广告涉及产品的边际效用或欲望强度！根本谈不到边际效用递减问题。

1。“单位物品”之单位是人为规定的，面包可以是以kg、片、口、个等等为计量单位。当你说最后一kg的面包的边际效用时，是不是意味着其中的第一片和最后一片也有一个边际效用递减问题呢？最后一片当中是不是还有一个第一口第二口最后一口问题呢？最后一口当中是不是还有第一屑最后一屑的问题？

经济学史上，价值概念在前，效用概念在后，如果在许多地方同义，也应该是向先靠拢，而非另立炉灶吧？即便是创造出“边际价值”概念也比另搞一套强得多呀。

我认为，你那个确立一个交换比例的四个效用只能是总效用，交换者的原则应该是“得到的量的总效用应该不小于让渡出去的量的总效用”。我们如果认为消费者之所以买这么多，是因为这个量可以满足（如吃饱）需要，还是他考虑了第一单位、第二单位的问题？哪个更简单合理呢？

边际效用是0，如果不为零，说明对应的量不能使得需求者得到满足，进而，经济学就需要解释，为何行为人要做出不能使得自己满足的行为。

2。广告对于广告公司的客户来说，它本身就是产品、商品、消费品。没有一个出钱做广告的人会认为越做越无效。

边际的概念我的确搞不懂，教科书中也不知所云。你能告诉我你所理解的“边际”是什么意思？是增量还是增率？如果是增量，那么总效用概念足以；如果是增率，为何会有“总边际效用”这种词语出现在教科书中？

[此贴子已经被作者于2007-1-22 10:11:36编辑过]