[转帖]效用最大化是不可证明的

以下是引用ruoyan在2007-1-21 19:05:00的发言：

我讲过“效用源于价格”吗？
如果讲：“效用与价格有关系”，能接受吗？这就是我理解的“效用与价格有关”。“关系”是双向的，不是因果。比如：父亲与孩子有关，丝毫没有孩子是因父亲是果的意思。

同意。

也许，正因为关系一般被理解为双向的，所以，我要强调“效用（价值）决定价格”，而不说效用和价格有关，以免他人误解为反向的“价格决定效用”。

如果你的表述可以使得大家明白“用不同的价格买回的同一种商品具有相同的效用；同一价格买到的商品对不同人有不同效用；同一价格换回的商品对同一个消费者在不同的消费环境下具有不同的效用”等等这些现实，我认为就到位了。

以下是引用ruoyan在2007-1-21 19:20:00的发言：

“消费目的可以通过乞讨、自给自足得到满足”，正是说明消费是乞讨的必要条件，而乞讨是消费的充分条件；同样交换也是消费的充分而不必要的条件：有交换一定有消费，没有交换“也可以”有消费，但没有消费就一定没有交换。这就是“没有消费的目的，交换有必要吗？”的意思。

这个问题事出有因嘛。既然你不会认为“价格决定效用”，根源问题就不存在了。

我的思想是“需求决定一切”，其中包含着需求决定价格的伏笔。当然包含你说的消费是交换的目的。西方经济学的思想就是“价格是自变量”，我就是担心你把“效用和价格有关”归纳到“价格自变量”观点可以成立之上。

以下是引用ruoyan在2007-1-21 20:52:00的发言：

序数效用的无差异分析，是含有“吃是为了饱”的逻辑的，偏好关系的单调性公理就是这个意思。以这一点批无差异分析很无力。顺便说，我是认为序数效用理论对物品空间的认识有问题，而不是没有考虑到需要。

无差异分析的问题是把多个需求捆绑在一起，例如把吃和穿放在一起，为了所谓的约束下的最大效用，消费者可以任意更改吃的量和穿的量，完全无视这种数量变更已经背离了“饱”和“暖”的解欲目的。既然同意“吃是为了饱”，那么减少吃的量就必然“不饱”，而增加衣的量就必然过暖变成“热”。你说无差异到底是不是已经无视需要了？

主帖当中谈到“约束”问题。我认为，西方经济学的效用论谈论的约束，其实就是说行为人在从事不可解欲的行为。而这是从根本上违背心理学行为动机一致性理论的。

我的理论是当因为数量减少而无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目，而改换其它可以被满足的消费项目。也就是说，消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题。

有一个民间笑话，某人吃两个烧饼饱了，他遗憾地说“早知道吃第二个饱了，我就不吃第一个了”。这大概也是一种边际思想。但我想，任何人都不会考虑当他吃饱的时候，是第一片面包的功劳大还是最后一片的功劳大这种问题，因为，那毕竟是一个笑话。

以下是引用championway在2007-1-22 10:42:00的发言：

无差异分析的问题是把多个需求捆绑在一起，例如把吃和穿放在一起，为了所谓的约束下的最大效用，消费者可以任意更改吃的量和穿的量，完全无视这种数量变更已经背离了“饱”和“暖”的解欲目的。既然同意“吃是为了饱”，那么减少吃的量就必然“不饱”，而增加衣的量就必然过暖变成“热”。你说无差异到底是不是已经无视需要了？

局部不饱和假设排除了你说的这种情况。

在两种物品（按你例子吃与衣）哪一种都未达到饱和的时候，增加“衣”未必就变“过暖”，吃在减少之前也不一定“饱”。如果从0消费到饱和是一个闭区间的话，无差异分析描述的是0-饱和的开区间所有的数集；而你的理论只有饱和与不饱和两个状态，两个点，哪一种覆盖面更广？你的理论是一种最简单的序数：满足点>不满足点；而序数效用理论（无差异分析）是在不满足的状态内所有点的排序；两相比较，你还批评无差异什么呢？

以下是引用championway在2007-1-22 10:42:00的发言：

主帖当中谈到“约束”问题。我认为，西方经济学的效用论谈论的约束，其实就是说行为人在从事不可解欲的行为。而这是从根本上违背心理学行为动机一致性理论的。

我的理论是当因为数量减少而无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目，而改换其它可以被满足的消费项目。也就是说，消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题。

你的理论中的“欲”是没有“量”的属性的。就象开关，你只有1-0两种状态，而不是电位器，有由大到小最后才关闭。所以，才有“无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目”，才有“消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题”。这种只有定性而无定量的研究与“无差异分析”相距甚远。我认为无差异序数分析已经是一种无奈，而开关式的分析距量化分析更远，实是一种大退步。

以下是引用ruoyan在2007-1-22 21:46:00的发言：

局部不饱和假设排除了你说的这种情况。

在两种物品（按你例子吃与衣）哪一种都未达到饱和的时候，增加“衣”未必就变“过暖”，吃在减少之前也不一定“饱”。如果从0消费到饱和是一个闭区间的话，无差异分析描述的是0-饱和的开区间所有的数集；而你的理论只有饱和与不饱和两个状态，两个点，哪一种覆盖面更广？你的理论是一种最简单的序数：满足点>不满足点；而序数效用理论（无差异分析）是在不满足的状态内所有点的排序；两相比较，你还批评无差异什么呢？

是的。但是你要解释，为何消费者要在未解欲的不满足点上停下来，他可能停下来吗？如果他必然到达满足点，考虑过程还有什么意义？

以下是引用ruoyan在2007-1-22 21:57:00的发言：

你的理论中的“欲”是没有“量”的属性的。就象开关，你只有1-0两种状态，而不是电位器，有由大到小最后才关闭。所以，才有“无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目”，才有“消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题”。这种只有定性而无定量的研究与“无差异分析”相距甚远。我认为无差异序数分析已经是一种无奈，而开关式的分析距量化分析更远，实是一种大退步。

是的，同意你说的1－0分析，但是这不单是定性的（确定消费者理性人之性质），同时也是定量的。你之所以买回来2只面包，是因为它可以让你吃饱，这“2只”就是一个量的问题，怎么叫做不考虑“量”，难道买面包的时候脑袋里想着回去之后哪一口更香正常？我的理论不过是只考虑解欲之量，而非无量；而无差异分析无意义地把目光盯在解欲过程中量的变化上。

你说无差异分析“无奈”倒是很到位。西方经济学里很多东西都是没事找事杜撰规律。本来我们不会跟在一个理性人后边去查证他的行为是否符合理性，因为我们已经认定了他是理性人，而西方经济学却偏偏多此一举。

ruoyan

是的，同意你说的1－0分析，但是这不单是定性的（确定消费者理性人之性质），同时也是定量的。你之所以买回来2只面包，是因为它可以让你吃饱，这“2只”就是一个量的问题，怎么叫做不考虑“量”，难道买面包的时候脑袋里想着回去之后哪一口更香正常？我的理论不过是只考虑解欲之量，而非无量；而无差异分析无意义地把目光盯在解欲过程中量的变化上。

效用论就像是在消费者喉咙里安装一个计数器，然后去查证这个计数器上的读数和消费感受（效用）之间的关系，这有什么意义？我们知道计数器上的最大读数就行了。

你说无差异分析“无奈”倒是很到位。西方经济学里很多东西都是没事找事杜撰规律。本来我们不会跟在一个理性人后边去查证他的行为是否符合理性，因为我们已经认定了他是理性人，而西方经济学却偏偏多此一举。

[此贴子已经被作者于2007-1-23 9:30:35编辑过]

以下是引用ruoyan在2007-1-22 21:57:00的发言：

我认为无差异序数分析已经是一种无奈，而开关式的分析距量化分析更远，实是一种大退步。

无差异分析一般根据X、Y两种商品的例子展开，但是这只是简化，理论上应该是针对所有商品的，按照所谓边际替代的“规律”，没有任何一种需求项目是可以放弃的，因为放弃必须用更多的其它项目替代。现实中，我们不可能像西方经济学无差异分析所指出的那样不可以放弃任何一种消费项目，总是在无限多的项目当中按照偏好顺序和支付能力选取其中几个作为我们的需求计划表中的项目。即你所谓的1－0式选择。

“退步”一词可以接受。如果我们认为原有的思路错误了，我们就应该从错误的路子上退回来，退到一个正确的起点和方向上。如果继续在错误的方向上“进步”，就是自取灭亡嘛。不少人认为研究交换的时代过去了，认为现在研究交换是一种退步。

[此贴子已经被作者于2007-1-23 9:18:34编辑过]

以下是引用ruoyan在2007-1-22 21:57:00的发言：

你的理论中的“欲”是没有“量”的属性的。就象开关，你只有1-0两种状态，而不是电位器，有由大到小最后才关闭。所以，才有“无法解欲时，消费者会暂时放弃这种消费项目”，才有“消费者所消费的量肯定可以使得需求满足的，不存在任意调整的问题”。这种只有定性而无定量的研究与“无差异分析”相距甚远。我认为无差异序数分析已经是一种无奈，而开关式的分析距量化分析更远，实是一种大退步。

是的，同意你说的1－0分析，但是这不单是定性的（确定消费者理性人之性质），同时也是定量的。你之所以买回来2只面包，是因为它可以让你吃饱，这“2只”就是一个量的问题，怎么叫做不考虑“量”，难道买面包的时候脑袋里想着回去之后哪一口更香正常？我的理论不过是只考虑解欲之量，而非无量；而无差异分析无意义地把目光盯在解欲过程中量的变化上。

效用论就像是在消费者喉咙里安装一个计数器，然后去查证这个计数器上的读数和消费感受（效用）之间的关系，这有什么意义？我们知道计数器上的最大读数就行了。

还有一个问题不知道你注意到没有。如果我们买回来够吃10天的面包，可能吃30次，每次都有一个效用最大，你是怎么把这个总购买量和构成每一吃饱的效用最大和过程问题联系起来的？

你说无差异分析“无奈”倒是很到位。西方经济学里很多东西都是没事找事杜撰规律。本来我们不会跟在一个理性人后边去查证他的行为是否符合理性，因为我们已经认定了他是理性人，而西方经济学却偏偏多此一举。