[转帖]效用最大化是不可证明的

以下是引用ruoyan在2007-1-15 12:04:00的发言：

是因为果子有效用才买还是买来才有效用？如果天天有果子从树上掉下，需要得到满足，还会买果子么？不买果子，价格从何而来？天不下雨，果子掉不下来，于是要花钱买果子，于是有了价格，已经得到的效用越少，购买预期越多，价格越高，效用与价格怎么无关？

首先要区分“有没有效用”和“效用的大小”两个概念。其次要注意“什么物对什么人的效用”问题。

不买果子，当然无价格可言，这只能说明“价格”源于交换！而不是价格源于效用。为了得到果子的效用，即使树上不掉果子，他还可以去摘、偷、抢、讨。你不会说效用和偷抢乞讨有关吧？

你再解释一下，什么叫做“已经得到的效用越少，购买预期越多”？教科书经常讲第一口效用如何、第二口效用如何，难道买果子是一口一个价格地付帐的？还是一个一个果子交易的？

其实，作为交换比例的“价格”是由交换双方共同商定的，不可能在价格和消费者对商品的效用之间建立起关系，还有另一种商品（如货币）和另一个消费者（卖家）的效用问题。比如拿鸡蛋换盐巴，有盐巴对双方的效用和鸡蛋对双方的效用对比问题。你凭什么只把单方面对单一物品的效用和由双方决定的价格挂钩？其它的效用为何不起作用？如果不起作用，“价格由交换双方决定”又是如何体现出来的？

[此贴子已经被作者于2007-1-16 11:06:17编辑过]

以下是引用championway在2007-1-16 10:26:00的发言：

关于“稀缺”的问题，你看我其它的帖子吧。

我的观点，在“物以稀为贵”中，“稀”是供给速度相对需求速度较小的意思。一个服装厂每天生产1000件服装，对于一个小买主来说，这个速度足够了，对于大买主来说，就可能还供不应求。

就交换当中的价值判断来说，《终结》中给出一个办法：交换价值＝有用性×获取难度。难以获取，也可以用“稀缺”表示吧。但是，难不难是对不同的人来说的，俗话说“会者不难，难者不会”。因人而异，是为主观。

两个速度之差，是单位时间内“供给”与“需求”的差额。这个值为正，谓之稀，可以。但是需求即便是主观的，供给也是主观的吗？如果你承认瓦尔拉斯，稀缺性就是价值，是不是说明价值兼具主客观性？

至于交换价值，我认为不存在，只不过是对交换解的称谓，在人们得不到这个解时，只是一种猜测。而得到那个解后，会发现不存在这样一个表达。但那是另一个题目。这里暂不讨论。只请考虑，在一个交换中交换价值是几个。

以下是引用championway在2007-1-16 10:30:00的发言：

不知道你要说什么。我上面不是说了人类学会交换之前就在消费嘛。其它生物都在以自给自足的方式消费资源。既然如此，不正说明消费体现出来的效用和交换比例（价格）无必然关系吗？

消费既然在交换之前，就说明消费不依赖于交换。而消费依赖于交换可是你坚持的观点。

没有消费的目的，交换有必要吗？否定的答复意味着没有消费就没有交换，消费是交换的出发点和归宿，是交换的必要条件。怎么说没有关系？

如果你说去年的消费与明年的交换有没有关系，那就不是在讨论消费与交换的一般关系了。效用没有预期吗？边际效用就一定是过去的吗？实际上，对于物品的评价都是根据预期带来的边际效用进行的评价。但是预期也不是别的预期而是边际效用的预期啊？你不能用边际效用与交换价格无关来否定啊？

以下是引用championway在2007-1-16 11:05:00的发言：

不买果子，当然无价格可言，这只能说明“价格”源于交换！而不是价格源于效用。为了得到果子的效用，即使树上不掉果子，他还可以去摘、偷、抢、讨。你不会说效用和偷抢乞讨有关吧？

“价格”源于交换！交换价格源于交换——同意。但接着可以说交换源于效用——预期效用而不是过去的效用，这可以吗？，所以，价格也源于预期效用。

摘、偷、抢、讨的对象有一个是无效用物品的吗？

为了效用是交换的必要条件不是充分条件。

以下是引用championway在2007-1-16 11:05:00的发言：

其实，作为交换比例的“价格”是由交换双方共同商定的，不可能在价格和消费者对商品的效用之间建立起关系，还有另一种商品（如货币）和另一个消费者（卖家）的效用问题。比如拿鸡蛋换盐巴，有盐巴对双方的效用和鸡蛋对双方的效用对比问题。你凭什么只把单方面对单一物品的效用和由双方决定的价格挂钩？其它的效用为何不起作用？如果不起作用，“价格由交换双方决定”又是如何体现出来的？

2+2是交换的基本模型，这从马克思到杰文斯到现代经济学的教科书中也都可以看到。这我没有反对，四个价值判断也认为对。我的文章里你可以看到价格的具体数学解析式，里面都是四个餍足与禀赋构成的边际效用变量决定的价格。但这是交换价格。而交换价格不过是价格的一种表现形式而不是唯一形式。价格的本质，我认为是失去与所的之比，在这个最一般最简单的意义上，个人的消费选择中就有价格，所谓机会成本就是这个价格。生产中耗费一物品生产一物品也有价格。理论上的本质一般定义与个别表现是有区别的，你不能用个别去否定一般。

以下是引用ruoyan在2007-1-16 16:04:00的发言：

2+2是交换的基本模型，这从马克思到杰文斯到现代经济学的教科书中也都可以看到。这我没有反对，四个价值判断也认为对。我的文章里你可以看到价格的具体数学解析式，里面都是四个餍足与禀赋构成的边际效用变量决定的价格。但这是交换价格。而交换价格不过是价格的一种表现形式而不是唯一形式。价格的本质，我认为是失去与所的之比，在这个最一般最简单的意义上，个人的消费选择中就有价格，所谓机会成本就是这个价格。生产中耗费一物品生产一物品也有价格。理论上的本质一般定义与个别表现是有区别的，你不能用个别去否定一般。

我的新帖发出去了，写了近3个小时呢，你看看再说吧。

从你上面的话可以看出，我们的近似点是非常多的，可能表述方法有所不同。你说的“得失比”不就是交换比例吗？支付就是“失”，买入的就是“得”。

我个人认为，如果把价格概念一般化，还不如另造一个特例的价格概念“交换比”或叫做“换比”描述交换当中的价格问题。我前面有个帖子叫做“交换概念之正解”，其中一段就是针对你的“一人交换论”而写的，我认为交换的根本内容是所有权交换，而“一人交换论”恰恰掩盖了所有权问题，也否认了交换是两个私有者之间的行为的交换概念。

以下是引用championway在2007-1-16 17:52:00的发言：

我的新帖发出去了，写了近3个小时呢，你看看再说吧。

从你上面的话可以看出，我们的近似点是非常多的，可能表述方法有所不同。你说的“得失比”不就是交换比例吗？支付就是“失”，买入的就是“得”。

我个人认为，如果把价格概念一般化，还不如另造一个特例的价格概念“交换比”或叫做“换比”描述交换当中的价格问题。我前面有个帖子叫做“交换概念之正解”，其中一段就是针对你的“一人交换论”而写的，我认为交换的根本内容是所有权交换，而“一人交换论”恰恰掩盖了所有权问题，也否认了交换是两个私有者之间的行为的交换概念。

认为对交换的本质上我们认识有区别。我认为交换的本质是“不同种类效用之间转换”，而你认为交换是“物品之间的替换”，由此才衍生出“所有权”的交换本质。但是再2+2的交换与一人两物品间的交换（选择消费或生产）中，都遵循着用低的边际效用换取高的边际效用的内在的倾向，正是这种倾向决定了“换”。而只要换，就有得失，就有得失比例。所以，得失是本质的，而且效用的得失是更为本质的，而交换比例、生产率、机会成本都是这一本质的表现形式。

以下是引用ruoyan在2007-1-18 15:46:00的发言：

认为对交换的本质上我们认识有区别。我认为交换的本质是“不同种类效用之间转换”，而你认为交换是“物品之间的替换”，由此才衍生出“所有权”的交换本质。但是再2+2的交换与一人两物品间的交换（选择消费或生产）中，都遵循着用低的边际效用换取高的边际效用的内在的倾向，正是这种倾向决定了“换”。而只要换，就有得失，就有得失比例。所以，得失是本质的，而且效用的得失是更为本质的，而交换比例、生产率、机会成本都是这一本质的表现形式。

换，是行为动词，要有行为主体。你把没有生命的物品当作和人交换的主体，我个人认为不合适。交换当中涉及到价值判断问题，客体没有价值判断的能力。

边际的概念不仅模糊，而且多余。你不妨说说用10只鸡换2只兔子，是如何考虑边际效用问题的？

如果是我用10只鸡换了2只兔子，我就会认为每只鸡的价格都是0.2只兔子；反过来，如果我用2只兔子换回了10只鸡，我会认为每只兔子都值5只鸡。我不会去盘算先吃哪一只后吃哪一只，也不会考虑第一只鸡的效用，第二只鸡的效用……我之所以换，是因为我认为得到的价值量（或效用量）比让渡出去的东西对我的价值或效用量要多，得到更多的效用或价值，就是换的行为动机，即趋利避害。

[此贴子已经被作者于2007-1-18 22:50:55编辑过]

以下是引用championway在2007-1-18 22:48:00的发言：

换，是行为动词，要有行为主体。你把没有生命的物品当作和人交换的主体，我个人认为不合适。交换当中涉及到价值判断问题，客体没有价值判断的能力。

边际的概念不仅模糊，而且多余。你不妨说说用10只鸡换2只兔子，是如何考虑边际效用问题的？

换，是行为动词，行为主体就是消费者本人。但交换对象是“物与物”。而且，看似消费者甲的物与乙的物在交换，却隐含着自己放弃一种效用来换得另一种效用。我的看法，在交换者眼中交换对方不过是一种媒介。

边际的概念模糊是没有去认真理解，而不是本身就模糊，你哪里模糊？至于多余，先确认是否认清再作判断。

以下是引用championway在2007-1-18 22:48:00的发言：

如果是我用10只鸡换了2只兔子，我就会认为每只鸡的价格都是0.2只兔子；反过来，如果我用2只兔子换回了10只鸡，我会认为每只兔子都值5只鸡。我不会去盘算先吃哪一只后吃哪一只，也不会考虑第一只鸡的效用，第二只鸡的效用……我之所以换，是因为我认为得到的价值量（或效用量）比让渡出去的东西对我的价值或效用量要多，得到更多的效用或价值，就是换的行为动机，即趋利避害。

物物交换比例无异议。

但希望能理解效用的预期性。人有基本记忆能力，人们已经消费了的物品的效用会存储起来，在下一次有了同样需要时，对将获得的该种物品就会有一个效用的预期。正是这个预期产生了评估。对于没有消费过的物品，对于没有“品尝到梨子的滋味”的人，这种预期不存在，只能靠别人的描述来“想象”性的评估，promotion实施的大致是这种努力，包括广告。而评估的内容就是古人称为边际效用的东西。

不管是已经有经验的边际效用还是想象的边际效用，边际效用的评估对于交换起着基础的作用，或者边际效用对于交换有着最贴切的解释。进一步，要研究边际效用的量化，这是古典边际效用理论遇到的难题，也正因为此，经济学才从帕类托开始走上了序数效用理论的道路。但我认为基数效用是可能的，最基本的看法就是以稀缺度表达边际效用。

没有边际效用的量化就等于不知“利害”，没有定量的利害又怎么比较，趋多少，又避多少？所以，弄清边际效用不仅不多余反而是交换的必要条件。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 20:30:44编辑过]