决定价值的是劳动还是必要劳动？评价他们的标准是什么？

哲思 发表于 2012-2-3 11:52
呵呵呵，老大，行业平均劳动时间不就是在平均条件下，社会生产某种使用价值所用的劳动时间吗？不就是该生 ...

    “价值，本质上就是资本主义交换关系的历史运动，价值不是一个抽象的概念”

烟雨红尘 发表于 2012-2-2 10:32
1、当我们认为某个产品的劳动量还在，但是价值消失的时候，我们是否还能够强硬的说劳动决定价值？

2、如 ...

1、当我们认为某个产品的劳动量还在，但是价值消失的时候，我们是否还能够强硬的说劳动决定价值？
如果一个只是为满足自己需要而生产使用价值，那么，劳动量还在，但是，他没有生产价值。可是这与我们谈的无关，因为这个人生产的不是商品，而我们谈的是商品！

2、如果买方市场只有我一个人，我认为我不需要电视机，我不买，那么谁能够凭什么说这个电视机有价值？
如果市场只有你一个人，就不会有市场，更不会有为你一个人生产电视机的厂家。
     现实中则可能我买不起，但是有人买的起，那么电视机能够满足买的人的需求，电视机的价值由买电视机的人（或群体）来认可，当然还是由需求决定。
现实中人们认可是价格不是价值，经济学研究的是社会经济整体，以及从属于整体的部分之间的关系，而不是孤立的个别。生产厂家也是从市场需求的整体去安排生产，个别人要不要根本不在考虑之列。他考虑的是整体需求的量及这个量的发展的趋势，以及这个量和产量、成本、价格、利润之间的关系，以此来确定产量和投入。如果你根本没这个需求，你就不在考虑之列，就像生产胸罩的厂家从一开始就把男性排除在外一样。因此，即使你不买，市场上东西该是什么价还是什么价。
如果现实中谁也不愿花钱去买，就如BP机，你难道还真的认为它有价值？或如电子管电视机，还有价值？
如果谁也不去买，那么说明这个东西没有使用价值，因此没有需求，那么，它根本就不会被生产，更别说还商品和价值了，就像现在没有人去生产BP机一样。你这个意思能够说明什么呢？

godweige 发表于 2012-2-3 12:08
你首先就不明白我的意思，就更不要谈我不明白马克思的意思。一台vcd机肯定对应一定量价值，这点你不能否认 ...

你首先就不明白我的意思，就更不要谈我不明白马克思的意思。一台vcd机肯定对应一定量价值，这点你不能否认，那么vcd机的价值是多少呢？如果是2000元，15分钟的劳动创造了1500远的价值么？如果不到2000，那就不存在等价交换
你一再强调的不要歪曲，不过是你自己不懂别人也不懂马克思的托词

呵呵呵，要想别人准确了解你的意思，自己就要明确清晰的阐述问题。而且，我上面的回帖已经指出了你的这种观点的问题。2000元是价格，不是价值，1500元是利润，也不是价值。价格是一个相对数，是商品对货币的比值，价值是一个绝对数，他们能够一样吗？你这个问题本身就是错的。等价交换的意思绝对不是说市场上大家都直接在用成本销售，而是指一个动态的过程，拿VCD机这个例子来说，供不应求时价格就高于价值，供过于求时，价格就低于价值，也就是说从这个产品发展的周期来看，价格上涨和价格下跌是互相抵消的，价格是以价值为中心来上下波动的。交换也是这样，你卖得越高，别人就卖得越低，你高出价值越多，别人就贬值越多。你的相对数越大，你的对方的相对数就越小。因此，从交换的整体看，交换是等价交换。但是，这个整体不是直接存在的，而是通过部分之间不断两极化的运动，在他们背后来动态的实现的。

realzebra110 发表于 2012-2-3 12:12
行业平均时间不是社会必要劳动时间。
   社会生产某种使用价值所用的时间，是指所有的生产者作为同 ...

同一劳动跟所谈的没有关系，同一劳动是价值存在的前提，这个不是由平均必要劳动时间决定，而平均必要劳动时间是价值的尺度。我们这里是谈论尺度而不是价值来源。

realzebra110 发表于 2012-2-3 12:14
“价值，本质上就是资本主义交换关系的历史运动，价值不是一个抽象的概念”

这个论述不对，价值体现的是商品社会的社会关系，但是，商品社会并不等于就是资本主义社会，剩余价值体现的才是资本主义的。。。。

哲思 发表于 2012-2-3 12:36
同一劳动跟所谈的没有关系，同一劳动是价值存在的前提，这个不是由平均必要劳动时间决定，而平均必要劳动 ...

  “交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例。”（《资本论》第一卷第49页）

   " 如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式。在一个商品和另一个商品的价值关系中，清醒就不是这样。在这里，一个商品的价值性质通过该商品与另一个商品的关系而显露出来。
    ......所以是抽象人类劳动。只有不同种商品的这种等价表现才使形成价值的劳动的这种特殊性质显示出来，因为这种等价表现实际上是把不同种商品所包含的不同种劳动化为它们的共同东西，化为一般人类劳动。"（《资本论》第一卷第64-65页）

   “要发现一个商品的简单价值表现怎样隐藏在两个商品的价值关系中，首先必须完全撇开这个价值关系的量的方面来考察这个关系。人们通常的做法正好相反，他们在价值关系中只看到两种商品的一定量彼此相等的比例。他们忽略了，不同物的量只有化为同一单位后，才能在量上互相比较。不同物的量只有作为同一单位的表现，才是同名称的，因而是可通约的。”（《资本论》第一卷第63页）
     

哲思 发表于 2012-2-3 12:32
呵呵呵，要想别人准确了解你的意思，自己就要明确清晰的阐述问题。而且，我上面的回帖已经指出了你的 ...

那是你根本就不懂，不懂的人和你说明白还是不懂。价格不对应一定价值那对应的是什么？相对价格形式到最后就是所有商品的价值由货币来表示。2000元代表了一定的价值你不懂么，要不然2000元交换的是什么

realzebra110 发表于 2012-2-3 12:59
“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例。”（《资本论》第一卷第49 ...

我们这里谈的是平均社会必要劳动时间的算法，而不是价值怎么来的。因此，同一劳动是这个谈论的前提。难道你的意思是要把生产不同使用价值的劳动拿在一起平均吗？马克思可不是这个意思哦。。

哲思 发表于 2012-2-3 13:03
我们这里谈的是平均社会必要劳动时间的算法，而不是价值怎么来的。因此，同一劳动是这个谈论的前提。难道 ...

     价值不是认为算出来的，而就是这个社会过程。
    价值怎么来的，它就是怎么被算出来的，它的表现过程就是它的计算过程，并且这个过程是一个社会历史过程。

    我想你对比一下93页马克思所举的鲁滨逊的例子，会更明白。