决定价值的是劳动还是必要劳动？评价他们的标准是什么？

哲思 发表于 2012-2-3 20:55
我个人觉得效用论的基础不是交换的量的比例，而是把一般使用价值做了形式化的理解，他是用看使用价值的 ...

     “交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例。”
     “要发现一个商品的简单价值表现怎样隐藏在两个商品的价值关系中，首先必须完全撇开这个价值关系的量的方面来考察这个关系。人们通常的做法正好先发，他们在价值关系中只看到两种商品的一定量彼此相等的比例。他们忽略了，不同物的量只有化为同一单位后，才能在量上互相比较。”

    效用论如果把等式两边都视为社会需要，那么就失去了产品的支撑，社会需要就沦为幽灵一样不可捉摸，如果都视为产品的使用价值，那么他们首先需要说明的正是何以不同的使用价值可以形成这种关系。如果他们把一边看成产品量，一边看成社会需要量，那么产品也是需要，需要也是产品，实际上都是同一个东西，但他们又说不出这个同一的东西是什么。

rr3068 发表于 2012-2-3 20:05
好好琢磨一下这段话：

最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的 ...

这段话我找了个电子版的《资本论》看了看，很显然不能够理解为你说的那个意思：
“由社会需要的比例量最后决定社会必要劳动时间，此前关于平均劳动说法不算数。”
你想想，如果此前关于平均劳动的说法不算数，那为什么在同一本书的前面还要保留这种说法？难道不应该带着这种疑问多推敲一下。
马克思这里说的是假定生产者都是按照平均必要劳动时间来生产麻布，即使这样也不能保证每个人生产的麻布一定能够卖出去或者全卖出去。因为市场的需求量没有生产出的供应量大，供大于求。这就是说价值劳动是社会必要劳动，社会必要劳动的尺度是平均社会必要劳动时间，但是，不能够反着推，好像只要我按照平均社会必要劳动时间生产，我的劳动就一定是社会必要劳动。如果从社会整体来看，就相当于社会在生产麻布上面使用了过多的劳动力，即等效于社会在生产麻布上面花费了过多的劳动时间，从而使社会实际生产麻布的总劳动时间超过了平均社会必要劳动时间。

那还真不如看看对象性先生110的说法，把一个部门和另外一个部门的总生产力相比来得出价值比例，虽然这不符合马克思所谓平均劳动强度下的社会必要劳动时间，却能解释“最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码 2 先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =22&from^^uid=2737260

哲思 发表于 2012-2-3 21:53
这段话我找了个电子版的《资本论》看了看，很显然不能够理解为你说的那个意思：
“由社会需要的比例量 ...

    说过效用论的致命伤在于不能打通社会需要和产品的区别，因此他们甚至忽略了在交换等式的两端不单是一方是社会需要，另一方是产品，而且社会需要也是产品，产品也是社会需要，由于他们不能完成这一任务，所以他们就时常会滑向主观效用论的泥潭。
  
   马克思在RR引用的上述一段话里，说的是市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，试问市场拿什么来吞？是人类的主观需要吗？错，是麻布所交换的其他劳动产品。换言之，如果用一个人来打比方，如鲁滨逊，他用在种粮食方面的时间过多，那么他就要减少他在捕鱼方面的劳动时间，粮食过多，鱼减少，那么这样就有一个比例量的变化，粮食如果保存好，不变质，即有使用价值，那么鲁滨逊就要花费比过去长的时间来消化这些粮食，这样在他的膳食结构上也就发生了变化，在劳动总是有用的情况下，是生产的比例决定了需求的比例，即社会劳动时间的比例决定了社会需求的比例。

rr3068 发表于 2012-2-4 08:54
没有看书就不要瞎说了！

是什么东西维持了生产的正确的或大致正确的比例呢？是支配供给并先于供给 ...

    这倒是闻所未闻的事情，苹果并没有因为人们不吃就不结果实了。

rr3068 发表于 2012-2-4 09:09
“闻所未闻”先生，你究竟想说明什么？

      我的意思是，正如我前面指出的，是市场发达的今天，效用论者依然会滑向这样主观效用论的泥潭，永远把矛盾分配在二者上面，并在这二者之上滑来滑去。
    你把供给看成交换中的一个方面，把需求看成交换中的另一方面，我想知道，你的所谓的“供给”是什么？是需求，你所谓的“需求”是什么？同样是供给。如果供给本身不是需求，那么就不是有效供给，如果你的需求本身不是“供给”，那么你的需求就不是有效需求，只带着肚皮上市场，没人会给你食物。
     如此说来，供给和需求是一个东西，请问是什么？