楼主: mkszyz
7991 35

如何理解“重建个人所有制”? [推广有奖]

  • 7关注
  • 21粉丝

已卖:2份资源

大师

34%

还不是VIP/贵宾

-

TA的文库  其他...

天下一家

威望
1
论坛币
10129 个
通用积分
50.5555
学术水平
414 点
热心指数
410 点
信用等级
329 点
经验
244939 点
帖子
15523
精华
1
在线时间
3567 小时
注册时间
2006-10-14
最后登录
2025-10-11

楼主
mkszyz 发表于 2007-1-11 20:55:00 |AI写论文

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币
<P>一般的人认为家庭内部的财产是私有的。可是一个家庭财产实际上也是属于这个家庭的所有的人所有的,所以家庭财产也可以说是公有财产。如果家庭财产不是公有的,那么离婚的时候为什么还要分割财产呢?</P>
<P>所以所谓的反对私有财产无非是要化小范围的公有财产为更大范围的公有财产、是将小范围内的公有融化为更大范围内的公有罢了。</P>
<P>而我们一般所说的公有,也不过是更大范围内的私有罢了。比如如果说一个国家的国有企业是公有企业,那么从整个人类的角度上看,一个国家的国有企业也是私有企业,是这个国家私有的企业。比如说美国的国有企业,就显然不是中国的国有企业。再比如,如果说集体企业是公有企业,但这也只是对于其内部人来说是公有的,但对于其外部的人来说则仍然是私有企业。</P>
<P>所以我们认为:任何公有其实也都是私有。所谓的公有不过是大家一起、共同的私有罢了。马克思的重建个人所有制,其实也就是要建立大家一起、共同的私有,而不是建立仅仅属于一个人的私有(比如仅仅为一个资本家所有的企业就是一个人私有的企业,这与大家一起、共同的私有是不同的)。</P>
<P>我们的一些人认为“重建个人所有制”就是搞那种仅仅属于一个资本家所有的私有。这显然是对马克思的观点的曲解。与此类似,我们的另一些人不懂得公有也就是大家一起、共同的私有的道理,结果“使生产资料、生产要素不能同人民直接结合起来”,企业的职工对企业没有发言权,公有财产被搞成了没有主人的财产,成了谁也不负责的财产,结果是公有企业根本无法搞好。</P>


<P><br></P>

[此贴子已经被作者于2007-1-11 23:40:20编辑过]

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:重建个人所有制 个人所有制 如何理解 个人所有 个人所 国有企业 所有制 美国 如何 国家

沙发
ruoyan 发表于 2007-1-11 21:33:00

认为这是一个好问题。

主张私有化不应允许某些人私有而剥夺他人的私有;反对私有化也不应反对落实权利到个人。如果相反,一谈消灭私有制就是消灭个人的财产权利;而一谈私有化就是对垄断而不公平的占有开绿灯;都是对社会有害的。我们已经走和正在走的似乎正是这不该走的两条路。

公正的个人所有制也许是较好的提法。

藤椅
山成功 发表于 2007-1-11 21:38:00

现代家庭,不过是历史的产物,私有制的产物。所以,不能用它来解释马克思的“重新建立个人所有制”理论。

个人所有制作为历史形式,是原始公社的第三种形式。以共同占有生产资料为基础的,或者说,以社会生产为基础的个人所有制,可以说是它的重新恢复。共同占有,是资本主义时代的成就。社会主义不过是吸取了这种积极因素,并把它得升为社会原则,从而摆脱掉它的狭隘性罢了。也就是说,共同占有各种生产资料,再不是局限于一个企业范围里了。或者可以反过来说,是每个社会主义生产者占有了全部生产力总和,全部社会生产能力为他所用。当然,这一方面表现为他学习的费用为社会所支出。另一方面表现为他个人的独创性的产品生产的需用。

如果说共同占有表现为社会主义生产方式,那么个人财产或者说个人产品的所有和直接使用也就是社会主义个人所有制的同容了。共同占有,严格说来,并不是所有制的关系,不能否定个人所有的分额。马克思指出:劳动时间计量个人在共同劳动中的分额,同时也计量个人在消费资料方面的分额。鲁滨逊的一切产品是他个人的产品,因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。也就是说,个人的产品,同时又是社会财产的直接构成部分。从这个意义上说,社会主义既是个人的、又是公共的所有制关系。

马克思在《宣言》中指出:个人财产构成人个人的一切自由、活动和独立的基础。共产主义决不是要消灭劳动者的个人财产。无产阶级国有制是变革旧社会生产方式的手段,但是代替旧社会的将是联合起来的个人的财产:在那里,每个人的自由发展是一切人自由发展的前提。

社会主义就是普遍的个人财产,这同时又是人类生产的趋势和规律。我们有理由说:实现每一个人真正当家理财作主人的人类社会主义自由民主制,是历史的不可阻挡的潮流。

板凳
mkszyz 发表于 2007-1-11 21:50:00
以下是引用山成功在2007-1-11 21:38:00的发言:

现代家庭,不过是历史的产物,私有制的产物。所以,不能用它来解释马克思的“重新建立个人所有制”理论。

个人所有制作为历史形式,是原始公社的第三种形式。以共同占有生产资料为基础的,或者说,以社会生产为基础的个人所有制,可以说是它的重新恢复。共同占有,是资本主义时代的成就。社会主义不过是吸取了这种积极因素,并把它得升为社会原则,从而摆脱掉它的狭隘性罢了。也就是说,共同占有各种生产资料,再不是局限于一个企业范围里了。或者可以反过来说,是每个社会主义生产者占有了全部生产力总和,全部社会生产能力为他所用。当然,这一方面表现为他学习的费用为社会所支出。另一方面表现为他个人的独创性的产品生产的需用。

如果说共同占有表现为社会主义生产方式,那么个人财产或者说个人产品的所有和直接使用也就是社会主义个人所有制的同容了。共同占有,严格说来,并不是所有制的关系,不能否定个人所有的分额。马克思指出:劳动时间计量个人在共同劳动中的分额,同时也计量个人在消费资料方面的分额。鲁滨逊的一切产品是他个人的产品,因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。也就是说,个人的产品,同时又是社会财产的直接构成部分。从这个意义上说,社会主义既是个人的、又是公共的所有制关系。

马克思在《宣言》中指出:个人财产构成人个人的一切自由、活动和独立的基础。共产主义决不是要消灭劳动者的个人财产。无产阶级国有制是变革旧社会生产方式的手段,但是代替旧社会的将是联合起来的个人的财产:在那里,每个人的自由发展是一切人自由发展的前提。

社会主义就是普遍的个人财产,这同时又是人类生产的趋势和规律。我们有理由说:实现每一个人真正当家理财作主人的人类社会主义自由民主制,是历史的不可阻挡的潮流。

请问家庭内部的厕所是不是公共厕所,而家庭的财产是不是夫妻共有的财产,因此也是公有财产?



[此贴子已经被作者于2007-1-11 21:57:52编辑过]

报纸
mkszyz 发表于 2007-1-11 22:01:00
以下是引用ruoyan在2007-1-11 21:33:00的发言:

认为这是一个好问题。

主张私有化不应允许某些人私有而剥夺他人的私有;反对私有化也不应反对落实权利到个人。如果相反,一谈消灭私有制就是消灭个人的财产权利;而一谈私有化就是对垄断而不公平的占有开绿灯;都是对社会有害的。我们已经走和正在走的似乎正是这不该走的两条路。

公正的个人所有制也许是较好的提法。

正确。

地板
zhangweiguo 发表于 2007-1-11 23:45:00
以下是引用mkszyz在2007-1-11 20:55:00的发言:

所以我们认为:任何公有其实也都是私有。公有不过是大家一起、共同的私有罢了。马克思的重建个人所有制,其实也就是要建立大家一起、共同的私有。而不是建立仅仅属于一个人的那样的私有(比如仅仅为一个资本家所有的企业就是一个人私有的企业,这与大家一起、共同的私有是不同的)。

我们的一些人认为“重建个人所有制”就是搞那种仅仅属于一个资本家所有的私有。这显然是对马克思的观点的曲解。与此类似,我们的另一些人不知道公有也就是大家一起、共同的私有的道理,结果“使生产资料、生产要素不能同人民的劳动直接结合起来”,企业职工没有发言权,公有财产被搞成了没有主人的财产,成了谁也不负责的财产。所以公有企业无法搞好。

其实大家都知道这个道理。可是你说的共同私有如何实现?是不是要假设每个人都愿意利他(如果不是利他,公有根本实现不了,可这个假设又不现实)?都有合作的愿望?都有共同利益?可是这个共同利益到底是什么(从某种意义上说,资本家和雇佣工人还有共同利益呢!在资本主义生产方式和生产关系下,资本家和雇佣工人实质上谁也离不谁。都要依靠对方满足自身生活的需要)?如何解决“搭便车”?如何解决激励问题?所以,理论上人人都会说应该是这样或那样,但操作起来可不是想像的那样。

7
mkszyz 发表于 2007-1-12 07:38:00

为什么土地一承包到户人们就积极干活了呢?

以下是引用zhangweiguo在2007-1-11 23:45:00的发言:
以下是引用mkszyz在2007-1-11 20:55:00的发言:

所以我们认为:任何公有其实也都是私有。公有不过是大家一起、共同的私有罢了。马克思的重建个人所有制,其实也就是要建立大家一起、共同的私有。而不是建立仅仅属于一个人的那样的私有(比如仅仅为一个资本家所有的企业就是一个人私有的企业,这与大家一起、共同的私有是不同的)。

我们的一些人认为“重建个人所有制”就是搞那种仅仅属于一个资本家所有的私有。这显然是对马克思的观点的曲解。与此类似,我们的另一些人不知道公有也就是大家一起、共同的私有的道理,结果“使生产资料、生产要素不能同人民的劳动直接结合起来”,企业职工没有发言权,公有财产被搞成了没有主人的财产,成了谁也不负责的财产。所以公有企业无法搞好。

其实大家都知道这个道理。可是你说的共同私有如何实现?是不是要假设每个人都愿意利他(如果不是利他,公有根本实现不了,可这个假设又不现实)?都有合作的愿望?都有共同利益?可是这个共同利益到底是什么(从某种意义上说,资本家和雇佣工人还有共同利益呢!在资本主义生产方式和生产关系下,资本家和雇佣工人实质上谁也离不谁。都要依靠对方满足自身生活的需要)?如何解决“搭便车”?如何解决激励问题?所以,理论上人人都会说应该是这样或那样,但操作起来可不是想像的那样。

为什么土地一承包到户人们就积极干活了呢?

为了回答这个问题,我们先要思考一个问题:为什么你帮你家里人的时候不收钱也干活,而帮外人的时候只有收了钱才干活呢?

这就是内外在其中起的作用。在土地承包到户以前,人们来自不同的家庭,在集体的土地上干活,这时候大家彼此就都是外人,大家彼此计较、彼此推委、彼此牵扯,彼此嫉妒,谁也不愿意多干活。这样大家在集体的土地上干活的积极性就不高。

而一旦土地承包到户了,那么在所承包的土地上干活的就都是内部的人了,彼此就没有外人了,这时人们当然也就会积极的工作了。

其实毛泽东也发现了在集体土地上干活的积极性的问题,但他的解决办法不是承包土地到户,因为这意味着退步,意味着集体的农业又变成了个体的农业,他的解决办法是提高人们的觉悟。但他没有成功。

其实解决问题的办法不完全在于提高什么觉悟,而在于使集体土地干活的人彼此不再是外人。大家彼此不再是外人了,大家在集体的土地上自然也就会积极劳动了。

集体企业也面对着这样的问题。虽然在资本家的厂子里,大家也彼此是外人,但是由于厂子是资本家的,这个人会约束大家,使大家不得不好好的干活。所以资本家的企业还可以搞好一些。而在集体的企业中,由于没有这个约束人,而大家又彼此是外人,所以集体企业也难以搞好。

而且集体企业不象土地,我们难以将一个企业分割成块块,然后分给集体企业中的不同的户、不同的人。所以集体企业要进行分割到户的改革是困难的。

集体企业的私有化也就是将一个集体企业给一户。让这个户的主人去约束企业中的其他的人,从而使企业搞的相对好一些。但这又是对集体企业的否定。也还会带来贫富不均等诸多问题。

集体企业的股份化,这实际上也是变相的使大家车工为成为不再是外人的人、使大家成为内部的人。大家都是股东了,在财产上把大家牵到了一起,当然也就是在一定程度上把外人变成内部的人了。这当然也可以在一定程度上提高人们的工作积极性。

现代的资本家不是也常常把股份分给职工,以便提高职工的工作积极性嘛。其实这样的行为也是在把外人变成内部的人,变成自己的人。

那么如何在不否定集体基础上,使大家彼此不再是外人呢?

这里面的问题就是:为什么在目前的社会里大家彼此是外人呢?这是因为大家都有各自的家庭,大家都有各自的财产。如果大家不再有各自的家庭,不再有各自的财产,整个社会就是一个家庭,那么大家就会彼此不再是外人了。

有人认为我的这个观点已经被柬埔寨的波氏实践过了。其实这样的批评是不对的,因为波氏是用强迫来实践的,而要实现大家彼此不再是外人的社会是不可以用强制的。这必须靠自觉自愿。

具体的方法是这样的。愿意的人加入新的社会,不愿意的人继续留在目前的社会中。我相信,因为新的社会是先进的,所以新的社会将取代目前的社会。人类将进入大家彼此不再是外人的社会。所以不需要用强制就可以实现这样的社会。为什么毛泽东会失败,就是因为他依靠的是强制力。

让强制成为过去,让博爱成就未来。

为什么土地一承包到户人们就好好干活了呢?就是因为在所承包的土地上大家彼此不是外人了!

8
zsd608 发表于 2007-1-12 13:02:00

"重建个人所有制"被喻为经济学上的歌德巴赫猜想.

我的想法是,在全民共同占有生产资料的未来社会,生产资料的"所有"实际已经与"使用"没有差别了,因为大家对生产资料实行公有制,这种公有制体现为人们对生产资料的共同"使用",因此我觉得,马克思在这里用"个人所有制"实际上指一种"个人使用",因为对任何生产资料的使用,都是建立在个人独立的基础上的,劳动过程从最基本的操作来看,还是一种个人行为.因此,由于在公有制社会,生产资料的个人使用与共同所有结合起来.

我反对把重建个人所有制理解为消费资料个人所有制,这根本没有解释问题,因为在任何社会形态下,消费资料都是归个人所有的,

9
jack001 发表于 2007-1-12 17:31:00

重温马恩全集第23卷第832页:“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式,从而资本主义的私有制,是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性,造成了对自身的否定,这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制,而是在资本主义时代的成就的基础上,也就是说,在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上,重新建立个人所有制。”

10
zhangweiguo 发表于 2007-1-12 17:58:00
以下是引用mkszyz在2007-1-12 7:38:00的发言:

为什么土地一承包到户人们就积极干活了呢?

为了回答这个问题,我们先要思考一个问题:为什么你帮你家里人的时候不收钱也干活,而帮外人的时候只有收了钱才干活呢?

…………

现代的资本家不是也常常把股份分给职工,以便提高职工的工作积极性嘛。其实这样的行为也是在把外人变成内部的人,变成自己的人。

那么如何在不否定集体基础上,使大家彼此不再是外人呢?

这里面的问题就是:为什么在目前的社会里大家彼此是外人呢?这是因为大家都有各自的家庭,大家都有各自的财产。如果大家不再有各自的家庭,不再有各自的财产,整个社会就是一个家庭,那么大家就会彼此不再是外人了。

………

具体的方法是这样的。愿意的人加入新的社会,不愿意的人继续留在目前的社会中。我相信,因为新的社会是先进的,所以新的社会将取代目前的社会。人类将进入大家彼此不再是外人的社会。所以不需要用强制就可以实现这样的社会。为什么毛泽东会失败,就是因为他依靠的是强制力。

让强制成为过去,让博爱成就未来。

为什么土地一承包到户人们就好好干活了呢?就是因为在所承包的土地上大家彼此不是外人了!

楼主并没有回答我的问题啊。

第一,你说的“为什么土地一承包到户人们就好好干活了呢?”这个问题和你所说的“共同私有”没关系。土地承包实际上还是明确界定了产权问题。除“土地所有权(归属权)”之外,占有、使用和支配权都由农户享有。土地所有权还是国家的。在中国,大多以家庭为中心,一户就像一个独立的个人一样,从某种意义上说,承包到户就相当于给了“私有产权”。只不过这个私有产权是不完整的。因为土地所有权(归属权)还不是农民的。

第二,你说的“现代的资本家不是也常常把股份分给职工,以便提高职工的工作积极性嘛。其实这样的行为也是在把外人变成内部的人,变成自己的人。”这种观点忘记了职工的股份是很小的。大股东还是资本家。即使是有的职工工作积极了,可这种制度还是私有制啊。也不是你说的共同私有啊。

第三,你说“全社会是一个大家庭”。从你说的博爱角度可以这么理解。可是,为什么美国人要打伊拉克呢?还有阿富汗、索马里等等。以色列为什么要打巴勒斯坦?其实,这个问题和是不是私有也没关系。你把它拿来论证想说明什么啊?

第四,你说“愿意的人加入新的社会,不愿意的人继续留在目前的社会中。”想问你说的新社会是什么啊?想进的进,不想进的出来。如果是这样,前苏联、东欧等都进了,当初如果不认为社会主义好是不会进的,可是又退出来了。我看最后是你那个新社会(共同私有)中的人都要退出来的,而不是鼓励其他人进去的。历史可不是以人的意志为转移的,想进就进,想出就出,“疯狂的石头”里的“公共厕所”啊?

回到共同私有的问题上来,不是不同意你对重建个人所有制是共同私有的看法,这种看法不说大家也都知道,也并不是你的独创,关键怎么操作?怎么才算既公有,又私有?实践上行不通,最后又导致所谓的“人人所有,人人又没有”。既然无法实现,目前来看,理论就是被证伪的!!!

[此贴子已经被作者于2007-1-13 16:40:20编辑过]

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
jg-xs1
拉您进交流群
GMT+8, 2025-12-5 20:45