马克思主义是客观唯心主义的证明

林汉扬 发表于 2012-2-26 20:36
再来谈谈对抽象使用价值量的理解。我们知道，不同物品在性质上是不同的，其所能满足的人们的需要也是不同 ...

现在，我们对于“抽象使用价值量”有了基本相同的理解，那么我们就回到你的那个观点上：
在等价交换的情况下，一个人向社会提供价值1元的商品其抽象的社会使用价值也是一个单位，本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312

在一个社会中，如果每天需要1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，并且该社会每天的供应量也恰好是1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，那么这1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜当然具有相同的抽象使用价值量，但是这1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜的价值量就一定相等吗？换句话说，在每公斤大米与每公斤蔬菜的抽象使用价值量相同的情况下，它们的价值量是否一定相同？

真奇怪，楼主一开始说c与v的问题，后来又开始讲“人”是否和其他物质平等。无语。马克思关注的是拥有生产资料的资本家有没有权利参与剩余价值的分配，既然他的世界观是认为资本家没有权利，那么生产资料自然也没有产生价值。其是楼主不妨把所有“生产资料”都替换为“生产生产资料的人”，这才是马克思的本意，《资本论》关注的不是哲学，是人与人之间的关系。

林汉扬 发表于 2012-2-11 14:34
如果你说的是价值增殖，而不是生产使用价值的效率，那么，价值增殖的确跟生产资料无关。
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生产资料是上一环劳动者的价值载体，它对于价值增没有贡献。比如楼主你生产了一个螺钉，卖给汽车厂，那么汽车增加的价值还要分你一份，这不符合逻辑吧。

小松未步 发表于 2012-2-27 13:41
真奇怪，楼主一开始说c与v的问题，后来又开始讲“人”是否和其他物质平等。无语。马克思关注的是拥有生产资 ...

你好像没有看明白我的意思，我主要是想表达的意思是：生产资料的变化对于马克思所说的“价值”的变化有影响作用，而不是说生产资料要跟作为劳动者的人一起参与剩余价值的分配；当然，目前因为生产资料没有自主权，所以，现代的社会生产力阶段中，由于非人的生产资料作为人的所有物和财产，生产资料在投入生产过程中的耗费损失只要补偿原来的能够再生产、维持、延续其价值的话，暂时，我没有意见。但作为生产资料的生产工具一旦在未来某个时刻达到某种具有相对的“自主性”时，那么，另当别论；因此，我们应该保留这种意识，来遵循生产资料的自组织性和自律性以及其自动化发展，所以，我提出要尊重和遵循生产资料的“物性”，在不过度伤害其特性的前提下最大发挥作用，使其物尽其用，这对于非人的生产资料的物是如此，更不要是人了，在人类历史上甚至现代把“人”当作为生产资料的时候也是有的，我们不能因为奴隶作为奴隶主的生产资料就不把奴隶的劳动力当作为不变资本，而因此得出他们对于剩余价值的创造没有贡献；最后，当它作为拥有这种生产资料的人（某个企业主）的生产资料的耗费成本，运作和控制这种生产资料的拥有者的投资应该算是一种投资活动，这种投资活动也应该算是劳动的形式，只是内容不同而已，因此，我想表达其实是，价值是人与自然就人力资本与物力资本一起组成的生产力系统的生产过程中共同形成的，这里没有所谓谁是决定因素，只不过，人被人类文化自身赋予大自然的主人而已，因此，自然而然在所有权方面，带有“物性”的生产资料自然就不能分配剩余价值了。
但我们有没有想过将来有一天人类生产力发展到一定程度，有一些智能化相当高的自动化生产工具，具有自主性时，我们人类社会是否会让步让这些生产资料得到自主权得以自我优化发展？如果还是带有这种思想，那么，未来这种由人类社会创造并且具有高度自主性的智能系统与人类社会之间的矛盾便不可避免，甚至产生不可调和的灾难，解决这种矛盾的方法就只能是重新规定价值分配。另外，再又从遥远的未来的进化史和以后可能发展到星际空间水平程度的星际经济的话，人类也许会遇到比地球人类更加先进的生物或者智能系统，难道我们还能够说它们只是死的生产资料吗，也许它们会这样看待地球人类，那么，这时你如果还在的话，那么，你就会明白我所说的和其他物质平等的道理。
我现在之所以突破大家的这种人类中心主义思想，其实，正是在提前警告大家不要在被传统的保守思想所约束，而是要冲破这种思想枷锁才能把更加先进的思想解放出来！

wzwswswz 发表于 2012-2-27 12:25
现在，我们对于“抽象使用价值量”有了基本相同的理解，那么我们就回到你的那个观点上：
在等价交换的情 ...

请问，生产1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜供应量的平均每天的社会必要劳动时间是不是一样？在两种物品各自的社会总生产（供给）对于社会需求的确定性系数都为1的情况下，只要生产这些东西的自然时间与劳动力数量相同，那么，每公斤大米与每公斤蔬菜的抽象社会使用价值量和价值都相同。
补充一下，生产力的变化在平均分析之中的同一自然时段的价值和抽象社会使用价值虽然相同，但在瞬时分析之中，前面自然时刻（时间点）与后面自然时刻之间的抽象社会使用价值量不同，随着生产力的提高而提高，但总价值随着社会总生产力提高生产同一社会必要产量却社会必要劳动时间耗费减少，因此，抽象社会使用价值的提高马上会体现为价格量的增加，但随着时间的推移提高了部门劳动生产力的企业之间对于同一商品供给的竞争，价格会慢慢回落到与价值相符或者接近的位置上，这就是我上面所说的平均分析与瞬时分析的区别。

林汉扬 发表于 2012-2-27 17:56
请问，生产1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜供应量的平均每天的社会必要劳动时间是不是一样？在两种物品 ...

两个问题：
第一，我前面例子所讲的“在一个社会中，如果每天需要1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，并且该社会每天的供应量也恰好是1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，”那么这1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜的抽象使用价值量是否相同？如果不同，为什么？
第二，如果例子中的抽象使用价值量相同，那么生产它们的平均每天的社会必要劳动时间是不是一定相同？从而它们的价值量是否一定相同？
你也用不着解释平均分析和瞬时分析有什么不同，我们只考虑上述需要量和供应量已经成为一种稳定状态的情况。

wzwswswz 发表于 2012-2-27 21:26
两个问题：
第一，我前面例子所讲的“在一个社会中，如果每天需要1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，并且 ...

两个问题：
第一，我前面例子所讲的“在一个社会中，如果每天需要1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，并且该社会每天的供应量也恰好是1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，”那么这1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜的抽象使用价值量是否相同？如果不同，为什么？
我的意思是你在这个问题中没有注明参与生产供给的劳动力是否不变或者同一？如果是，那么，两种产品或者商品之间抽象社会使用价值相同，如果，劳动力数量不同，则抽象社会使用价值不同


第二，如果例子中的抽象使用价值量相同，那么生产它们的平均每天的社会必要劳动时间是不是一定相同？从而它们的价值量是否一定相同？
是的！只要某个时间点或者平均时间段内不同产品或者商品的社会必要劳动时间相同，那么，不同产品或者商品的之间的抽象的社会使用价值就相同，反之，也然！
注意以供给产量与使用价值量的区别，马克思在论述使用价值时把产品或者商品的自然数量或者质量数量等同于使用价值量，比如，1公斤苹果、一把斧头等等，这与我的使用价值不同，而我对于使用价值的认识在上面已经分析过，是一种比率，某种物品的使用价值量与其使用对象的需求率成正比，与其生产率成反比，使用对象对于这种物品的需求越大，因为每增加单位时间产生的总使用价值量太少，跟不上边际需求率的变化，因此显得很稀缺，那么，它对于这个对象的边际使用价值就递增越大；当这种物品的生产率越高其单位数量的边际使用价值就越小，因为，每增加单位时间产生的总的社会使用价值较多，超过社会需求率的变化，因此，显得没有那么重要就递减越小，不过单位时间内产生的总社会使用价值越大。

林汉扬 发表于 2012-2-27 21:53
两个问题：
第一，我前面例子所讲的“在一个社会中，如果每天需要1000万公斤大米和1000万公斤蔬菜，并且 ...

什么是抽象使用价值？你能不能明确地给它下一个定义？它与每一种具体的使用价值是什么关系？

wzwswswz 发表于 2012-2-27 22:26
什么是抽象使用价值？你能不能明确地给它下一个定义？它与每一种具体的使用价值是什么关系？

只要某个时间点或者平均时间段内不同产品或者商品的社会必要劳动时间相同，那么，不同产品或者商品的之间的抽象的社会使用价值就相同，反之，也然！

注意以供给产量与使用价值量的区别，马克思在论述使用价值时把产品或者商品的自然数量或者质量数量等同于使用价值量，比如，1公斤苹果、一把斧头等等，这与我的使用价值不同，而我对于使用价值的认识在上面已经分析过，是一种比率，某种物品的使用价值量与其使用对象的需求率成正比，与其边际生产率成反比，使用对象对于这种物品的需求越大，因为每增加单位时间产生的总使用价值量太少，跟不上边际需求率的变化，因此显得很稀缺，那么，它对于这个对象的边际使用价值就递增越大；当这种物品的生产率越高其单位数量的边际使用价值就越小，因为，每增加单位时间产生的总的社会使用价值较多，超过社会需求率的变化，因此，显得没有那么重要就递减越小，不过单位时间内产生的总社会使用价值越大。

抽象使用价值则是指不同产品或者商品之间的用必要劳动时间表现的使用价值可以在同一必要劳动时间这个中介作用下相互转化、比较、等价、折算等等。

而具体使用价值则是种同产品和商品的具体使用价值，在同一时空内不需要通过相互转化，而是直接在同一物品的必要时间上进行比较，大小、多少一目了然。

经过我的分析，可以区分出：总使用价值、边际使用价值、具体使用价值、抽象使用价值、个别使用价值、社会平均使用价值、社会使用价值、自然使用价值。。。。。等等