为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

clm0600 发表于 2012-2-13 11:02
如果一个人收取地租，全部用来维护土地，管理土地，那当然没话讲。
可是地主收了地租以后，那些维护土地 ...

资本的存在是现代社会发展和存在的重要基础。凭借占有、运用资本，能够获得合理的收益，那是自然之理，不然谁都不愿意去占有和维护。当前，可能最大的问题在于资本的不合理取得和破坏性使用，其因为资本所有者的个人能力和价值观偏狭而直接促成了诸多的矛盾。该种矛盾潜在的影响着社会各类人群的心理，或偏激，或羸弱，进而对迷失了自己。
      只要资本是合理运用的，法制是健全的，人心是和谐的而又进取的，这个社会就是真正的社会主义社会。楼主所言，只要拥有资本就能钱生钱，那是高利贷，那是贪腐、不可救药的人所为，而很多资本资本还是应用在了推动社发展的方向去的。所以资本本身并没用错，是拥有的人的错，而拥有的人一旦持续犯错，终归也会竹篮打水一场空。富不过三代，也算是古往今来的一项证明。
      资本，只有和权力的不合理结合，才生滋生不良的、超额的收益。因为，资本本身之间有竞争，同时面临着权力私用的拖累。很多人，因为拥有资本，而缺乏相应的公共权力保护而身败名裂的，这个不用多说吧。
     政治、经济、文化相互练习，单独看到资本的罪恶，而没有重视人性的罪恶，是不彻底的反思。人性的解放必然需要建立公正、合理而又和谐的个人内心基础上。如果，批判资本，不如去批判那些丑陋的人性，那些恶意和破坏性使用资本的人，或者为构建一个完善的制度体系，而贡献自己那份本应贡献的微薄的力量。
   最好，干脆着眼当下的事。我个人经历的少，认识和判断不一定准备，但对自身的判断和认识不能常常有偏误。古语说得好，修身识己，齐家（从身边事着手），治国平天下。
     现在我也在反思自己，务虚太久，当虚实结合。知行合一，才能有些许的心灵和谐。

楼主认为，土地和资本收取的代价，是占有这些土地和资本的人收取的代价，是不合理的。我没有理解错吧？
在正常的法制社会，有产权概念（实际上，没有产权界定，就没有人类社会），如果我身为一个勤奋的无产阶级，耗费了10年积累下100万元，买下一块土地。这就是说，我的劳动成果变成了一块土地。
那么，我把这块土地拿去出租，收取租金。按照楼主的说法，或者其他劳动价值论的说法，我这块土地收取租金，是无偿占用了别人的剩余劳动，是罪恶的行为。
那我想问的是，我的劳动成果，也就是这块土地，为什么收取租金就是占有别人的剩余价值呢？难道按照劳动价值论，我这块土地，也就是我以往劳动的成果，要白白地让别人使用？
如果白白地让别人使用，不变成了别人占有我的劳动成果了吗？
由此的另外一个问题是，如果你的劳动价值论是对的，为什么你今天付出的劳动可以获得报酬，我昨天付出的劳动（也就是土地）就不能获得报酬呢？

由这个例子，也是正常社会的例子，可以见劳动价值论是反人类的，是荒谬的。以劳动价值论为纲领的社会，是想不劳而获的人所期待的社会模式。

请楼主思考。

nongjing2012 发表于 2012-2-14 11:31
资本的存在是现代社会发展和存在的重要基础。凭借占有、运用资本，能够获得合理的收益，那是自然之理，不 ...

“只要拥有资本就能钱生钱，那是高利贷，那是贪腐、不可救药的人所为“
高利贷不也得冒很大风险？也要具有很强能力的人才能做得了？弄不好的不也要竹篮打水？现在的高利贷，不也是双方自愿的吗？借高利贷的人也不是穷人，而是想用借来的钱赚更多的钱吧。

请问多少利率算高利贷？有必然的标准吗？
为什么把钱存在银行得利息就不算放高利贷？两者难道不是一个性质？

假设我们都有钱了，都把钱放在银行里去吃利息，那真正的产品靠谁创造？
合理利用资本，就是杜绝利用资本牟利。只要利率高于零，就是高利贷。
同意你说的批判人性，因为每个人都想不劳而获。

支持clcm0600！你抓住了问题的实质。一个是客观经济，一个是主观经济；客观经济要求平衡，而主观经济是反平衡的；一个是按劳分配，一个是按权力分配，就这么回事。卖方希望价格越高越好，而买方则希望价格越低越好；而一个人在不同场合会分别扮演买方和卖方的角色，价格到底是低好还是高好？所以，真正要保证经济平衡稳定运转，我们不得不回到客观的劳动价值论的路上来，这样，大家也才会都不吃亏。

回personbig：你的土地是100万元得到的，那你的租金就只能收到100万元。多余的就是剥削别人的劳动！并非劳动价值论反人类，而是剥削反人类！存在的并不一定就合理，否则，人类为什么会否定奴隶社会和封建社会呢？记住：是劳动改变了这个世界，不是权力！

personbig 发表于 2012-2-14 11:51
楼主认为，土地和资本收取的代价，是占有这些土地和资本的人收取的代价，是不合理的。我没有理解错吧？
在 ...

楼主认为，土地和资本收取的代价，是占有这些土地和资本的人收取的代价，是不合理的。我没有理解错吧？
在正常的法制社会，有产权概念（实际上，没有产权界定，就没有人类社会），如果我身为一个勤奋的无产阶级，耗费了10年积累下100万元，买下一块土地。这就是说，我的劳动成果变成了一块土地。
那么，我把这块土地拿去出租，收取租金。按照楼主的说法，或者其他劳动价值论的说法，我这块土地收取租金，是无偿占用了别人的剩余劳动，是罪恶的行为。
那我想问的是，我的劳动成果，也就是这块土地，为什么收取租金就是占有别人的剩余价值呢？难道按照劳动价值论，我这块土地，也就是我以往劳动的成果，要白白地让别人使用？
如果白白地让别人使用，不变成了别人占有我的劳动成果了吗？
1、首先，你的劳动成果，不可能是土地，因为土地是地球创造的，没有人能创造土地。
2、土地是无价的，你别说十年的劳动成果，就是一万年，也买不了一块土地。
    现在土地居然被说成是有价的，这本身就是荒谬的。
    你十年的劳动成果，就算你除去自己吃喝，剩下一万斤粮食。一万斤粮食能代替土地的作用？土地能养活世世代代的人，作用没有穷尽！一万斤的粮食作用也没有穷尽？
   你用一万斤粮食，换取了一块地，然后靠这块地收地租，养活自己千秋万代，还说没有占有别人的劳动成果？

3、谁让你白白让别人白白耕种了，你自己不能耕种吗？
就算你白白让别人耕种，人家用完了，恢复同样的肥力还还给你，你有什么损失？你自认为有损失，恰恰是因为你已经把本来不应该得到的东西看作天经地义了。
由此的另外一个问题是，如果你的劳动价值论是对的，为什么你今天付出的劳动可以获得报酬，我昨天付出的劳动（也就是土地）就不能获得报酬呢？
你昨天付出的劳动的报酬，是一万斤粮食，不是土地！一万斤粮食，不会下仔，你早晚会吃光，然后还要靠耕种来养活自己！

由这个例子，也是正常社会的例子，可以见劳动价值论是反人类的，是荒谬的。以劳动价值论为纲领的社会，是想不劳而获的人所期待的社会模式。
真是倒打一耙呀。用一万斤粮食就能养活自己千秋万代，还说别人不劳而获？
你干脆说，我用十年的辛勤劳动，买了十个奴隶，这十个奴隶都是我的劳动成果，因此他们的劳动成果，就是我的劳动成果，这多么义正词严啊

clm0600 发表于 2012-2-14 10:53
我只不过没功夫具体指出马克思的平庸之处罢了，因为他已经不是主流了，还没轮到说他呢。

任何一个人都会存在平庸之处。问题是你把存在平庸之处等同于平庸之人而以此来同马克思划清界线。难道人家把你和马克思放在一起就真的辱没了你吗？

clm0600 发表于 2012-2-13 10:17
那空气、阳光的使用价值，是哪些价值的最终体现？

对于必须的获得没有你的付出并不意味着自身没有价值，如果目前你所在的环境空气极度污染，别人有新鲜空气让你呼吸，你会付出吧。

冷眼老克 发表于 2012-2-14 12:37
任何一个人都会存在平庸之处。问题是你把存在平庸之处等同于平庸之人而以此来同马克思划清界线。难道人家 ...

平庸的人不会辱没任何人。
我说他平庸，因为我确实没看到他的出众之处，他的理论，也没有什么闪光点。

mly80880 发表于 2012-2-14 13:22
对于必须的获得没有你的付出并不意味着自身没有价值，如果目前你所在的环境空气极度污染，别人有新鲜空气 ...

别人的新鲜空气是怎么来的？
把污染的空气变成新鲜空气，难道不靠人的劳动？付出了劳动当然要求你付钱来买了。