为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

火山大喷发，空气变差了，但我们能通过劳动得到新鲜空气，那请问你是否要求地球为此买单？ 至于李克洲先生的魁奈与马克思之争，本人没兴趣，只知道一点，他们都有伟大之处。

jackloo 发表于 2012-2-15 13:28
火山大喷发，空气变差了，但我们能通过劳动得到新鲜空气，那请问你是否要求地球为此买单？ 至于李克洲先生的 ...

你大概是搞错楼上各位网友的身份了：
我才是李克洲，而且我在这个帖子里，
根本没有谈到魁奈和马克思的关系。

jackloo 发表于 2012-2-15 13:28
火山大喷发，空气变差了，但我们能通过劳动得到新鲜空气，那请问你是否要求地球为此买单？ 至于李克洲先生的 ...

人类本身就是大自然的产物，是大自然之子。

一方面，人类接受大自然的无私馈赠，如草原、河流、海洋和山川及其所承载的动植物资源，另一方面又不得不忍受大自然施加的“暴虐”，如冰岛火山喷发、汶川大地震、福岛大海啸、佛罗里达的大飓风等等。对此，给人类带来的生命财产损失的自然力现象，我们唯一能够做到的就是“趋利避害”，尽量减少我们的生命财产损失。一般而言，若排除任何人类自身相关组织、机构及其业务部门的玩忽职守的行为外，人们将这一“自然力现象”称之为“不可抗拒力”，其所造成的人类生命财产损失的后果，只能交由人类埋单，或交由人类自身的自然灾害保险机构为此买单。在此情况下，至今没有任何一个人会因这种“不可抗拒力”致使他本人生命财产遭受损失，而要求人类为此买单。

我看不出，火山爆发，污染空气，究竟这种归谁买单的问题，与自然资源是否有价值的问题，二者之间有怎样的联系。

附注：

亚当·斯密在《国富论》中就多次指出，人们所占有的自然物同人们的制造物，都可以满足人们某种需求，具有使用价值属性之外，同时还具有交换价值属性。斯密将制造物与自然物区别开来。为此，马克思并没有反对斯密的这一区分。


[1]
斯密：“春生牧草，因啮取过早之故，往往不到开花结实，即毁灭净尽。所以，牲畜常陷于半饥饿状态中。春生牧草，是北美地方的天然牧草。欧洲人开始定居于该地时，此种牧草异常繁盛，高达三四英呎。卡尔姆明确指出，在他写游记时不能养活一头母牛的一块土地，往时肯定可以养活四头母牛，而且，以前每头母牛，能够产出现在每头四倍的牛乳。他以为，该地的牲畜，所以一代一代渐趋退化的原因不外乎牧草缺乏。”《国富论》——“怀疑银价仍在继续跌落的根据”第126页  （注：牧草是天然的。但是，没有了牧草，也就没有牛羊；若牧草贫瘠，牛羊也就随之羸弱。牛羊的价值，一定程度上取决于牧草的价值。）

斯密：“生产性劳动者、非生产性劳动者以及不劳动者，同样仰食于土地和劳动的年产物。这生产物的数量无论怎么大，决不是无穷的，而是有限的。除了土地上天然生产的物品，一切年产物都是生产性劳动的结果。”《国富论》——“论资本积累并论生产性和非生产性劳动”第182页  （注：野生梅花鹿与驯养梅花鹿，几乎没有太大的形体区别和肉质差别，二者的价值几乎一样。但是，占有前者时，人们几乎付出劳动极小；而占有后者时，人们却要付出相当大的劳动。正是人们看到二者的价值差别，经济的“趋利”行为促使人们不计代价地捕杀野生梅花鹿，致使野生梅花鹿种群的急剧缩小。）

clm0600 发表于 2012-2-14 18:46
但我总见过便便，闻到过气味，而通过气味分辨一个东西好不好吃，虽然不是绝对的正确，但也是八九不离十的 ...

为什么没听说过，国内的国外的各种神不计其数，至于见过与否，现在科学尚对很多现象无法作出解释，所以对这些问题我们俩的对话没有实际意义，并且也远离了你帖子的内容。
另外我从来没有把自己往神上靠，而且我发的神字是带引号的，寓意很明显~
希望我们不要在文字上继续纠缠~

xiaxt 发表于 2012-2-15 12:56
正好说反了。

问题首先就是——新鲜空气变成污染的空气，谁把空气污染的？问题其次是——把污染的空气 ...

你最好先分清楚
一个是全体人类与自然的关系问题
一个是人类内部的产品分配问题。
这怎么能混为一谈？
劳动本身就是要有可持续性，环保性。涸泽而渔，本身就是一种愚蠢的劳动方式。你说的有些道理，但不是这里要解决的问题。
而现在讨论的，是如果大家都采用不浪费资源，不污染环境的劳动方式时，该怎么分配的问题，仅仅凭借资本和资源能否取得收益的问题。
把两个问题混淆起来，简直是一种诡辩。

apologize 发表于 2012-2-15 16:19
为什么没听说过，国内的国外的各种神不计其数，至于见过与否，现在科学尚对很多现象无法作出解释，所以对 ...

你最好一开始就少说这种无聊的东西，耽误大家的时间。

xiaxt 发表于 2012-2-15 14:19
人类本身就是大自然的产物，是大自然之子。

一方面，人类接受大自然的无私馈赠，如草原、河流、海洋和 ...

保护环境，珍惜资源，大家都赞成，不是就你一个人懂，说那么多有什么用？

你如果宣传保护环境，我很赞成，但请到别的帖子里去，我这里讨论的是分配问题，即资本家是不是仅仅凭借拥有资本就能凭空取得别人的劳动成果，或者说资本能不能创造价值。

斯密的那一点环保知识，拿到现在不值一提了，小学生都知道。
土地等资源是全人类的，大家都有义务保护，大家都要看看自己的生产过程，是不是会对环境造成不可恢复的伤害。但这不是少数人掠夺了资源后剥削别人的美丽借口，少数人榨取了别人的劳动成果，环境也得不到一丝一毫的改善。

类比来说
我这里讨论的是大家打猎回来怎么分配猎物的问题，你却说我们应该打几只猎物才不破坏生态平衡的问题，这根本挨不上。

clm0600 发表于 2012-2-13 23:42
我说的代价，不但包括劳动的代价，资本的原始代价，还有资本“等待”的代价（即人为规定的超额代价，表现 ...

资本说到底也是以前劳动的积累。
您说的“根本没有依据”，这个就要涉及“因果轮”的争论了。我认为利润是某种“原因”的结果，只是影响结果的原因过多，无法用一套统一的理论来衡量，无法在理论上确定，得一事一议，具体分析，此谓之“无法确定”。个人感觉您说的“根本没有依据”，是指利润多少没有确定的原因，天马行空，无迹可寻。两者貌似有点差异。

heheztf 发表于 2012-2-15 23:25
资本说到底也是以前劳动的积累。
您说的“根本没有依据”，这个就要涉及“因果轮”的争论了。我认为利润 ...

我早就举过一个例子来说明这个问题。
比如100个人生产织布机，还有100个人负责织布。
假设两者需要的劳动时间一样，比如100个人一百天可以生产一台织布机，100个人100天可以把织布机用报废，并生产200匹布。那么这200匹布如何分配呢？
显然是每人一匹布。如果生产织布机的人觉得自己生产的机器更重要，想多拿布，织布的人肯定不同意，因为大家付出的辛苦可以看作是一样的，如果生产织布机可以多拿布，就没有人愿意去织布了，唯一公平的办法只有按劳分配。而实际上，如果假设制造织布机和织布劳动强度与难度类似的话，那么两种工人的工资也应该是一致的。
这就是说织布机不能创造价值的原因所在，织布机再神通广大，再有用，再有贡献，对不起，你不是人类的劳动和贡献，不是人类的代价，你所有的贡献就不是价值。
这一切都因为资本家的出现而改变，他通过付给生产织布机的人100块钱工资取得了织布机，又通过给织布的工人100元而最终占有了布。然后把所有布定价为300元，自己就轻松占有三分之一的布了。这种行为，除了诈骗和勒索，无法用其他词语来形容，还居然说织布机能创造价值！
如果织布机能创造价值，你就不应该只用100元买到它！

clm0600 发表于 2012-2-16 00:09
我早就举过一个例子来说明这个问题。
比如100个人生产织布机，还有100个人负责织布。
假设两者需要的劳 ...

咱们涉及的概念越来越多了。工人生产的织布机很难直接去交换面包、衣服等生活用品，而从资本家那里交换成货币后流动性大大提高，所以肯定得付出一点代价。其次，工人只负责生产织布机或者织布，他们不用自己去购买原材料、租厂房等，所以他们肯定不能完全占有织布机或布的全部价值。最后，资本家投资生产织布机、织布承担所有投资风险，工人没有这么大的风险，拿钱干活而已。所以最终价值的分配上，工人肯定少得多。