为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

heheztf 发表于 2012-2-16 00:37
咱们涉及的概念越来越多了。工人生产的织布机很难直接去交换面包、衣服等生活用品，而从资本家那里交换成 ...

你为什么总是把一个抽象，说理的例子搞那么复杂呢？
如果生产者够聪明，只需要织布的工人在拿走织布机进行下一步生产的同时，给织布机生产者留下“可以换取多少布匹”的信用凭证即可。推而广之，全体生产者合作生产时，人们在提交劳动成果时，只需要得到后面生产者提供的通用信用凭证即可。
货币是什么？就是这种通用的信用凭证而已。货币的作用仅此而已。
货币是有用，但为什么一定要从资本家那里交换成货币呢？只要全体劳动者懂得了货币的作用和实质，知道如何正确运用货币，自己都能发行货币了，资本家的那些钱，留着自己下仔去吧。

工人们已经生产了织布机，而下一环生产也需要这台织布机，这又有什么风险可言呢？所谓的风险，都是资本家自己的行为造成的，他不去巧取豪夺，自然也不会失去什么。

楼主所言有些道理，创造价值的本质后面，其实就是资源分配的话语权问题。拥有资源话语权，就能取得所谓的交换价值，这是一切打着“革命”旗号的深层动机（革命也是一种劳动，只是农夫的劳动在田间取得农作物，革命的劳动在争夺话语权而已；民主选举的本质也是如此）。

美国的100美元，一张成本仅有0.4美分的薄纸，居然可以够买100美元的实物商品，这就是话语权和美元霸权。霸权和话语权是最大价值创造源泉，而这些都是美国人的“劳动”换来的（二战及多年的战争、以及政治和文化侵略、工商企业共同的劳动产物）

clm0600 发表于 2012-2-16 11:49
你为什么总是把一个抽象，说理的例子搞那么复杂呢？
如果生产者够聪明，只需要织布的工人在拿走织布机进 ...

鄙人粗浅地认为政治经济学里很多概念太大，不如西方经济学具体。比如，总是使用生产者、劳动者、消费者等大群体概念。确实，从整个社会的价值创造过程看，生产者生产的东西一定会进入流通环节，去消费，去再生产，或去交换。但具体到一个劳动者，如何保证他生产的织布机一定能换到他生存所需的面包？社会下一个生产环节确实需要织布机，但一个个体的劳动者、资本家面对的问题是：社会需要的是不是“我的”织布机，而不是别人的，这样才能确保他的生存和赚取利润。这就是资本家面临的风险，这个风险是落在每个个体资本家身上的，对于群体而言，确如你所说，没什么风险可言。个体如何规避风险，个人可以把自己的劳动成果廉价地卖给资本家，获得通用的价值凭证-货币。由资本家集中承担风险，当然获得收益也高。马克思提出解决这种个人困境的办法如您所说，就是体生产者合作生产，由群体或国家承担和消除这种风险。但合作不是说说就行的，事实已经证明，这种合作成本高得无法承受，效果更差。

heheztf 发表于 2012-2-16 13:32
鄙人粗浅地认为政治经济学里很多概念太大，不如西方经济学具体。比如，总是使用生产者、劳动者、消费者等 ...

所谓的风险有两种
一种是生产过程中出现了意外，也包括由于产品本身的各种问题而没有人要的情况。
但是，既然这东西造出来了，也有人买了，就说明这种情况并没有出现。
至于后面的人拿这个东西接着生产，会发生什么事情，那就不关前面这个制造者的事了，他理应得到劳动报酬。
而后续劳动者，拿着人家的东西继续生产，就必须承担可能连原有产品都被毁掉的危险，但即使被毁掉，那也是他自己的问题，与前一个人无关。
你会问：那谁还愿意做这种危险的后续生产呢？
其实，从整个社会来看，已经没有哪一个生产者不是背负着这种风险，所谓的前，后都是相对的，谁都得拿别人的劳动成果接着干，没有绝对的前后之分。这种风险，全体生产者必须承担，而且这种风险是可以有效控制的，而控制这些风险的人，也是必要的劳动者。西方经济学，不也是在鼓吹理性吗？连生产过程都理性不了，还谈什么其他？

第二种风险，就是产品没有啥问题，就是卖不出去。
这纯粹是资本主义生产方式造就的风险，可以说根本不是风险，而是一种必然，我在“必然版”里，已经指出了这种必然，全体资本家必然赔本，这是注定的。多数企业破产，其实就是这个原因。

rr3068 发表于 2012-2-16 14:11
LZ讨论这个命题毫无意义。

因为“全部人的活动迄今都是劳动”。[《马克思恩格斯全集》第42卷，第127页]于 ...

你说的根本没有任何逻辑性可言。
“全部人的活动，迄今都是劳动”，这句话不管是谁说的，都是扯蛋的。
而且这句话也推导不出“只有人才能创造价值”

rr3068 发表于 2012-2-16 18:01
为什么说马克思的这句话是“扯蛋”？

我懒得解释，这句话是你引用的，你也没有证明这句话不是扯蛋。

clm0600 发表于 2012-2-15 21:39
你最好一开始就少说这种无聊的东西，耽误大家的时间。

哈哈，观点讨论啊，何必言语中伤呢~

clm0600 发表于 2012-2-16 14:18
所谓的风险有两种
一种是生产过程中出现了意外，也包括由于产品本身的各种问题而没有人要的情况。
但是 ...

买卖行为完成了，只表明风险发生了转移，不能说明风险不存在或者没关系。只有一种情况能消除这种风险，就是您说的全社会的生产过程的理性，但古往今来，以及在可预见的将来，您觉得能实现吗？政治经济学说价值需通过交换实现，纯粹生产过程是确定不了价值的。一个小小的劳动者怎么能确定全社会信息充分条件下商品的合理价值呢？他有足够的时间、条件去发现这个合理的价值吗？如果他不把他的劳动成果“廉价”地卖给资本家，他就得花难以承受的代价去获取信息，寻找买家，实现交换。所以，局外人看来，劳动者被“剥削”了。怎么解决这种不公平？目前，人类发明了两种方法：其一，公有制加计划经济，设立一个凌驾于社会和市场之上的公平公正无比聪明且拥有完全信息的机构，告诉每个劳动者他们的劳动的实际价值，并强制按实际价值实现交换，以实现社会公平。效果如何，大家都看得到。其二，市场经济，我自己也去当资本家，我也去廉价购买别人的劳动，去剥削别人。按照这种思路，公平的社会应该是保证每个人都有成为资本家的机会，就看你够不够本事。所以，市场经济强调民主、自由、反垄断等等。这套体系目前运转良好。它确实放弃追求代价太高的最完美，退而求得次优。次优的方案自然有缺陷。人人都想当上资本家去剥削别人，又没有统一的“计划”管制，导致某些时候生产的非理性，产品积压，导致经济危机。但这点代价相对方案一来说，实在太小。