为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

烟雨红尘 发表于 2012-5-4 17:22
恐怕没有几个人会认为价值不包括成本，没有人说成本不是价值的骨干。
但是成本不是价值，至少很多人都知 ...

我也没说成本决定价值啊，那不是还有虚价值和代价值吗？

clm0600 发表于 2012-5-4 17:38
你没有胆子回答就算了，不要推说这个问题没有意义。

莫名其妙，只是不明白，所以问个关系，我也没断然说没意义，牵扯什么胆量了？

地主、资本家、奴隶主都不是人类诞生就有的，这算是正面回答么？

烟雨红尘 发表于 2012-5-4 17:56
莫名其妙，只是不明白，所以问个关系，我也没断然说没意义，牵扯什么胆量了？

地主、资本家、奴隶主都 ...

只有你是地主，你才能凭借土地去参与产品分配
只有你是资本家，你才能凭借资本去参与产品分配

现在你承认了，开始是没有这两种人的，那么就是说，那时候没有人凭借土地和资本去参与分配了，那不就是只剩下劳动者参与分配了吗？

clm0600 发表于 2012-5-4 18:01
只有你是地主，你才能凭借土地去参与产品分配
只有你是资本家，你才能凭借资本去参与产品分配

1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。

2、本来说的是交换的依据，人类诞生的时候固然应该没有资本家、地主什么的，但是应该也不存在交换吧，至少存疑。。。。。。在开始交换的时候，这个时候是否已经有了地主，有了奴隶主，就很难说了，武断认为以劳动为依据并不合适。
   更何况在最初开始交换的时候，对于交换双方来说，可能更不知道对方的劳动是多少，应该没有什么比例概念，说以劳动为依据似乎很不合理。

烟雨红尘 发表于 2012-5-4 18:11
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配 ...

1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。
   
   你要参加分配，总要有依据吧，你不劳动，还没有占有土地，没有占有资本，你总要给一个合理的依据吧，抢劫当然是有的，这还是分配吗？

2、本来说的是交换的依据，人类诞生的时候固然应该没有资本家、地主什么的，但是应该也不存在交换吧，至少存疑。。。。。。在开始交换的时候，这个时候是否已经有了地主，有了奴隶主，就很难说了，武断认为以劳动为依据并不合适。
   更何况在最初开始交换的时候，对于交换双方来说，可能更不知道对方的劳动是多少，应该没有什么比例概念，说以劳动为依据似乎很不合理。

交换本身就是一种分配，是从分配演化而来。
如果一种花费代价小的产品可以换取其他代价高的产品，你以为人们都是傻子吗？人家不会自己生产代价小的产品，而非要生产代价高的产品然后交换代价小的？
“更不可能知道对方劳动多少”，你这才是不合理的假设。原始的生产和交换都是在狭小的区域，人与人之间也是氏族部落里的成员，谁成天干什么都不知道？

烟雨红尘 发表于 2012-5-4 18:11
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配 ...

“想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。”

你自己说了，没有地主，没有资本家，那你说，不劳动的人凭什么参与分配产品？你总要说出一个让别人信服的依据来。除了要和抢，你说不出依据来，反而说别人想当然？

“在开始交换的时候，这个时候是否已经有了地主，有了奴隶主，就很难说了，武断认为以劳动为依据并不合适。
   更何况在最初开始交换的时候，对于交换双方来说，可能更不知道对方的劳动是多少，应该没有什么比例概念”

人们还不知道比例的概念就会交换了？交换连比例都没有，那还叫交换？你把人类当傻子看了吧。

人民动力 发表于 2012-2-12 17:45
如果使用生产资料的费用，不是其所有者强行规定的。如果是联合起来的社会生产中的个人的财产，如果社会还刚 ...

你这几个“如果”用的好啊。可惜人生没有假设。

clm0600 发表于 2012-5-4 22:31
“想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配并不是很合理的说。”

你自己说了，没有地主，没有 ...

1、不劳动而参与分配的群体事实上从来都存在，就比如孩子——我没有办法说他们不劳动却参与分配的依据，或者说说不出来，但是我觉得这参与分配却是事实。
    （事实上我从未认定地主和资本家是不劳动的人，尤其是资本家，投资是他们从未间断的劳动。正如现在，专业从事投资的人越来越多，为什么我们能够承认这些人的工作，却就是不敢承认资本家的投资劳动呢？）

2、这里面是有误会，事实上人们在交换的时候会形成一定的比例，以相对固定地交换下去，只是这个比例与劳动的比例似乎没有关系，因为，在交换的时候他们根本就不会评判各自劳动的多少————人或许不是傻子，但是至少到十八世纪，中国的茶叶还在保持着庞大的贸易顺差，这交换双方形成了比较固定的交换比例，但是对各自的劳动却没有什么比例概念。

clm0600 发表于 2012-5-4 22:15
1、为什么一开始的时候不劳动者就不能参与分配呢？
   想当然的认为一开始的时候就是所有劳动者参与分配 ...

1、就如孩子，群体中天然存在着不劳动而参与分配的群体。

2、即使是一家人，互相不说的话也不会完全清楚家人干了多少事情，何况部落？
   再说不同人存在着不同的技能熟练问题，甲能够熟练打兔子，一天能打10只兔子，或者捕5条鱼；而乙一天只能打2只兔子，或补3条鱼。。。。。然后乙用一天的劳动（3条鱼）换甲一天的劳动（10只兔子）？甲愿意么？
   即使交通不便，东方的茶叶卖到西方，那也是天价，有谁买卖茶叶的时候会评价劳动多少？卖茶叶的东方茶农、二道贩子，还是买茶叶的人？

其实这个问题很简单：因为是人给自己的劳动规定了价值，所以人的劳动就有了价值。