为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

qf20089 发表于 2012-5-5 23:10
其实这个问题很简单：因为是人给自己的劳动规定了价值，所以人的劳动就有了价值。

真正的原因是，人们为了享用产品，就必须付出劳动，
如果付出劳动的人，连一点产品都分不到，那么就算是奴隶也会反抗的。

clm0600 发表于 2012-5-6 09:56
真正的原因是，人们为了享用产品，就必须付出劳动，
如果付出劳动的人，连一点产品都分不到，那么就算是 ...

这两句貌似没有必然联系，不劳动而参与分配的情况并不必然导致付出劳动的人一点产品都分不到，后一句似乎不能成为前句的依据。

烟雨红尘 发表于 2012-5-5 22:55
1、就如孩子，群体中天然存在着不劳动而参与分配的群体。

2、即使是一家人，互相不说的话也不会完全清 ...

1、不劳动的人，和没有劳动能力靠人来养的孩子，完全是两个概念，你真会偷换概念啊。但我早就料到你这手了。
“除了要和抢，你说不出依据来，反而说别人想当然？”
我已经说了，要和抢劫也是两种依据，孩子的依据就是“要”，做父母的就得给，这是最硬的依据，原始社会分不出来谁是父母，那就向大家要，大家也要给。

现代社会，你自己的孩子，还是要你先靠劳动或其他凭据先分配到产品，然后再给你的孩子。
而孩子享受到的福利，不过是上面这种情况的变化形态而已。

抢夺和战争，那更是家常便饭，
还有一样是“欺骗”，如巫师祭司什么的，就是把一些骗人的把戏说成是最高级的劳动，没有这种高级劳动，你干什么都不会顺利，这样也能取得产品。
要，抢，骗，自古有之，现在也有，但貌似经济学都不认为他们背后有什么可研究的经济规律吧？

2、你先假定人们之间不说话，不观察，那还有什么可讨论的，那的确是什么都不知道了，一帮傻子，还叫人吗？

3、我的价值理论，不是纯粹的劳动价值论，所以你攻击劳动价值论的那些例子，最好不要拿出来，我都懒得解释了。

烟雨红尘 发表于 2012-5-5 22:46
1、不劳动而参与分配的群体事实上从来都存在，就比如孩子——我没有办法说他们不劳动却参与分配的依据，或 ...

“事实上我从未认定地主和资本家是不劳动的人，尤其是资本家，投资是他们从未间断的劳动。正如现在，专业从事投资的人越来越多，为什么我们能够承认这些人的工作，却就是不敢承认资本家的投资劳动呢？”

1、你不要尤其资本家，你先说地主怎么劳动了？

2、专业从事投资的人，恰恰证明了资本家不劳动。
专业投资者，自己没有钱，是用别人的钱来投资的，
比如基金公司，但赚来的钱，还是要给提供钱的人一部分。
所以，就算投资是一种劳动，也是基金公司的工作人员在劳动，也不是有钱人获利的依据。

同样的，专业从事企业管理的人CEO以及各级经理人，也恰恰证明了资本家不劳动。

资本家的本质从来没有像现在一样清晰地展示在人们面前。最简单地，把钱扔进银行就可以理直气壮地收取利息，有什么劳动？
两个人，一个人存银行100万，另一个存1000万，然后两个人一起睡觉，一起吃饭，一起玩，一年后为什么两个人所得不同？

烟雨红尘 发表于 2012-5-6 10:25
这两句貌似没有必然联系，不劳动而参与分配的情况并不必然导致付出劳动的人一点产品都分不到，后一句似乎 ...

后一句本来也不是前一句的依据。

两句话都是说明：“人给自己的劳动规定价值”是有道理的。

clm0600 发表于 2012-5-6 10:25
1、不劳动的人，和没有劳动能力靠人来养的孩子，完全是两个概念，你真会偷换概念啊。但我早就料到你这手了 ...

    呵呵，不明白很简单的一句话，为什么总会扯出一圈的话 ，然后跑题？
1、“开始人们认为只有劳动了才能参与分配”
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      这是你说的断语，也是这番话的起源，我只是列举了个常识性的反面例子，你却把什么犯罪都扯进来，这就能确证你这句断语的正确性？
    能够确证只有劳动者才能参与分配？

2、我没有假定人们不说话，不观察——但是，我确实假定了人们不知道，或者说不完全清楚对方的所有工作，不知道或者不完全清楚对方的成本，因此无法评价对方的劳动，如果你认为这是傻子，我也敢于承认我就是这样的傻子，或许你不是？

3、你的理论或许不是纯粹的了劳动价值论，但是你维护马氏所谓的劳动分配理论的意思是差不多的，或者说至少在论坛里德话让人感觉是这样，如果我理解错里，请谅解。

4、地主的分配形式应该说主要是租金形式，而租金是维护社会基本经济秩序的基础，应该说是天经地义的东西——联想一下我们对于我们的存款的利息的态度就应该会有所感觉。

5、专业投资的人怎么能够证明资本家不劳动？
   现在的这些专业投资的人的工作都是从原来那些资本家的工作中一层层剥离出来的，怎么反而能够证明原来那些什么都做得资本家不劳动？
   （反过来说，难道你认为的资本家是那些借钱收利息的有钱人？这个似乎方向有点偏哈。）

至于存钱收利息，因为本金的不同而造成收益不同的情况，似乎不是资本主义的专利，而是私有制的共有特性。
    另一方面，不应该仅仅看到只是存钱受利益的收益，还要看到不同的资金量给使用者带来的收益，以及他们愿意给付的租金（借款的租金），我们就更容易理解简单地用看到的劳动（存款行为？）来决定收益是不合适的事情。

clm0600 发表于 2012-5-6 10:39
后一句本来也不是前一句的依据。

两句话都是说明：“人给自己的劳动规定价值”是有道理的。

这样说倒是没有什么问题，但是：
    固然，人给自己的劳动规定价值，赋予价格，是有道理的，也是现实行为；
    同时人给所谓没有劳动的产品规定价值，赋予价格，也是现实行为！
   
    分析经济，首先要从现实出发，仅仅分析一方卖弄显然是不合理的。

烟雨红尘 发表于 2012-5-7 08:38
这样说倒是没有什么问题，但是：
    固然，人给自己的劳动规定价值，赋予价格，是有道理的，也是现实行 ...

同时人给所谓没有劳动的产品规定价值，赋予价格，也是现实行为！

你说的没错啊，我什么时候没有承认这是现实了？
虚价值，代价值，正是我面对这种现实的结果。

烟雨红尘 发表于 2012-5-7 08:35
呵呵，不明白很简单的一句话，为什么总会扯出一圈的话 ，然后跑题？
1、“开始人们认为只有劳动了才 ...

1、那西经说，土地，资本，劳动创造了价值，因而他们都参与了分配，也没有说“孩子可以要”也是一种参与分配，是不是也错了呢？你要研究经济学，就不要胡乱跳出这个范畴。是你非要把不相干的事情扯进来的。
2、你不知道它，它也是一种依据，至少你知道你自己产品的代价，至少你可以猜测质问对方的代价，你可以通过其他途径了解对方代价，这是谈判的基础。
   如果你知道了对方的核心机密：所有成本的信息，而别人不知道你的，你就占据了有利的位置。
    现实中的价格，就是在这种尔虞我诈中形成的，不敢面对这种尔虞我诈，就只能走上歧途。
3、我认为劳动价值是价值的一个重要部分，马克思说劳动价值是价值的唯一组成部分，这里面当然有些共同点。

4、奴隶制也被说成是天经地义的制度，结果怎么样呢？你对存款利息的态度，不等于我对存款利息的态度，不等于将来人们对存款利息的态度。

5、“你认为的资本家是那些借钱收利息的有钱人？这个似乎方向有点偏哈”
一点都不偏，就是这么回事，这才是真正的资本家！
而人们通常把这个资本家和企业家，投资人员混合在一起，把二合一，三合一说成是资本家！
最开始，的确是一人身兼资本家和企业家的情况居多，这就造成了人们的概念混淆。
而现在，资本家和企业家已经可以完全分开了！而投资人员，只不过是帮助资本家寻找借债人的帮手而已。

clm0600 发表于 2012-5-7 09:47
1、那西经说，土地，资本，劳动创造了价值，因而他们都参与了分配，也没有说“孩子可以要”也是一种参与分 ...

1、在西经有很多学说，我不敢说我看过所有西经学说，西经中的部分学说称土地，资本，劳动创造了价值，因而他们都参与了分配，这我也认同，我不认同的的是绝对化的说法——即“只有劳动了才能够参与分配”这样的说法。
    说一部分和绝对化的说法存在的区别相信您懂。

2、大型的谈判确实存在探听成本并且把成本作为重要筹码来讲价的情况，但是核心的部分还在于效用，微软的软件，就算成本（相对）再低，谈判的时候有多大作用？
   更何况这只是大规模谈判才用的上的事情，而且也只是一个并不占主要位置的筹码而已，街头巷尾，买衣服买苹果，都要打听下成本。。。。。这日子没法过了。

3、马克思的一个很大的错位就是为了某种目的强行用劳动来连接商品，才出现了劳动价值论这样的谬论，和他同样的基础似乎并不妥当。

4、奴隶制在奴隶制的时候确实是天经地义的，理论需要符合现实，就像现在，很多人也认为借钱借物收利息收租金是天经地义的事情，我也是如此认为，而已。
   我并没有说这是将来也天经地义的事情，只是符合现在而已，或者说最多是符合预想中能想象到的将来，对于马克思幻想的那种共产主义的将来会发生什么事情我没法描述。

5、你批判的资本家既然指的是那些存钱的人。。。。。。好吧，是存大钱收利息的有钱人，我想我没什么可以和您说的了，多谢指教。