为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

clm0600 发表于 2012-2-26 11:31
就目前来看，劳动价值论的确就是错的，没有抓住事物的本质和规律，所以它才不能合乎逻辑地解释现实。
劳 ...

谁家的劳动价值论“把劳动当作了唯一决定价格的东西”了？

wzwswswz 发表于 2012-2-26 20:28
谁家的劳动价值论“把劳动当作了唯一决定价格的东西”了？

我就等你说这句话呢！你不承认我还不好说下面的话。
劳动价值论：只有劳动才能创造价值，而这个劳动价值居然不是决定价格的唯一因素！
那你这个价值概念的意义何在？我们来好好看看：

本来还说价值虽然并不完全决定价格，价格可以围绕着价值波动，这样马马虎虎也就算说过去了。
然而：
价格却偏偏没有围绕这个劳动创造的价值上下波动！马克思不得不承认有一个生产价格，市场价格居然是围绕这个生产价格来波动的，你这个纯劳动凝结的价值，还有什么存在的意义？
也就是说，你这个劳动价值既无法完全决定价格，也不是价格波动的中心！

如果说供求关系能让价格上下波动，是一个决定价格的因素。那么又是什么因素使波动的中心脱离了劳动价值呢？马克思又只好说竞争！这完全是被动挨打的学说，完全是无法服人的学说，之所以沦落至此，就是因为它不承认资本已经具有了决定价格的能力，尽管这种能力是强加的。
固执的马克思，承认了供求关系的作用，还赋予竞争决定价格的能力，却不敢面对一个事实：资本已经拥有了决定价格的能力。只要把这个能力加上去，劳动和资本就能决定生产价格了，难道承认这个现实存在的能力，不是一个学者应有的做法吗？

clm0600 发表于 2012-2-26 21:21
我就等你说这句话呢！你不承认我还不好说下面的话。
劳动价值论：只有劳动才能创造价值，而这个劳动价 ...

决定价格就是决定价值吗？

wzwswswz 发表于 2012-2-26 22:21
决定价格就是决定价值吗？

我这么理解你这个问题：
你承认资本能决定价格了。

而对你这个问题，我无法回答，因为我不知道你这个问题里“价值”是什么含意？因为你一直没有回答我的问题：
价值的定义：
凝结在商品里的劳动就是价值？
还是，决定商品价格的因素都可以叫做价值？
还是，所有决定商品价格的因素合起来叫价值？
你先明确了定义，我才能回答你。

我也问你一个问题：马克思什么时候承认资本能决定价格了？
他把价格波动的原因归于供求关系，把生产价格与劳动价值的偏离归结为竞争，我实在没有看到马克思在任何地方承认资本能决定价格。

clm0600 发表于 2012-2-26 23:04
我这么理解你这个问题：
你承认资本能决定价格了。

第一，我的问题主要在于说明价值不是价格。彼此直接相交换的商品当然也有价值，但却没有价格。价值可以不依赖于价格而存在，而形成价格的诸多原因中总会有价值作为必然性的因素在起作用。因此，不要把价格与价值混为一谈。
其次，“决定”这个词可以有狭义和广义之分。在广义上，凡是能够引起某种结果的原因，都可以说成是“决定”了这个结果；在狭义上则可能是只有其中最根本的原因才能冠之以“决定”。因此，在我看来，深入地分析和叙述事物之间的因果关系更能说明问题的本质，因而比纠缠于“决定”与否更有理论价值。

wzwswswz 发表于 2012-2-27 11:20
第一，我的问题主要在于说明价值不是价格。彼此直接相交换的商品当然也有价值，但却没有价格。价值可以不 ...

没有人说价值就是价格，但“价格是价值的货币表现形式”，这个概念恐怕你得承认吧？
也就是说价值必须能够解释价格的来源，或者说我放低标准，你的价值至少应该能规定价格波动的中心，这样也凑合了，但这个劳动价值根本做不到，劳动价值规定的价格，离企业的生产价格还差着一大块呢，有的多出一大块来，有的少出一大块来，这明明就是资本的作用，为什么不承认这个现实存在的作用呢？

还是那个问题：马克思什么时候承认了，资本能够决定价格，或者我再放低一点要求，马克思什么时候承认了：资本能够参与价格的形成？
还是那个问题，你说的价值，到底是什么定义？

wzwswswz 发表于 2012-2-27 11:20
第一，我的问题主要在于说明价值不是价格。彼此直接相交换的商品当然也有价值，但却没有价格。价值可以不 ...

关于价格和价值的关系，我来从头分析一下：
1、没有货币的情况下，人们也是要交换劳动产品的，那么必须决定不同产品的交换比例。
而决定交换比例的这个商品的属性，就是价值。
2、在有货币的情况下，每个商品都有了价格，这个时候价格的作用也就是体现不同商品交换的比例。
比如馒头价格1元，包子价格2元，无非就是体现了包子与馒头的交换比例是1：2
3、既然价值决定商品的交换比例，而现在交换比例就是靠价格来体现的，那么价值就理所当然地要解释价格，决定价格，而不是解释完之后还要留下一大块价格要用其它什么东西来解释。

clm0600 发表于 2012-2-27 11:52
关于价格和价值的关系，我来从头分析一下：
1、没有货币的情况下，人们也是要交换劳动产品的，那么必须决 ...

1、我们说价值决定价格，并不是说价值是形成价格的唯一原因。价值之比为1:1的两种商品，具体到每次买卖，其价格之比往往都不是1:1，可能是1:2，也可能是2:1，也就是说，都在1:1之外有一块形成于价值以外的原因。但如果我们把长时间的交易价格累计起来，我们就会发现它们的价格之比总是会趋向于1;1，这种趋向的根本原因只能在于它们的价值。
2、“当社会剩余价值在投入不同生产部门的资本中间进行分配时，资本的不同预付期间的差别（例如固定资本的不同寿命）和资本的不同的有机构成（从而也是不变资本和可变资本的不同的流通），对于一般利润率的平均化和价值到生产价格的转化，都发生同等的作用。”马克思的这段话已经清楚地告诉我们，资本的差别确实是商品的价值转化为生产价格的一个原因，或者说是形成生产价格的一个原因。而是否使用“决定”这个词则并不是问题的实质所在。至于生产价格是否包含着资本家人为规定的“价值”，从而不受劳动价值的制约，那在《资本论》中是可以找到相关分析的。

wzwswswz 发表于 2012-2-27 13:35
1、我们说价值决定价格，并不是说价值是形成价格的唯一原因。价值之比为1:1的两种商品，具体到每次买卖， ...

1、问题是两种商品的价格趋向于1：1，交换比例也趋向于1：1，  但你的价值却不是1：1，你说的这个价值，不是价格波动的中心，也不是价格的必然趋势。价格的波动中心和趋势是生产价格，而生产价格与你的价值对应不上。
2、这就是马克思无法逾越的障碍，他不承认资本决定价格，非要说竞争使得利润平均化，然后形成了生产价格，这就是暗度陈仓的做法而已，这也证明了只要是事实，你就得承认。
3、既然你也认为生产价格包含着资本家人为规定的“价值”，而生产价格才是我们能够看得见的价格，那我们还有什么可讨论的呢？

clm0600 发表于 2012-2-27 16:49
1、问题是两种商品的价格趋向于1：1，交换比例也趋向于1：1，  但你的价值却不是1：1，你说的这个价值， ...

你根本就没有看清我的发言。现在我把我的思路再重申一遍：
第一，价值和供求是形成市场价格的共同原因，而价值则是其中的根本原因，因为市场价格最终都会趋向于与价值相一致。
第二，价值和资本的差异是形成生产价格的共同原因，生产价格和供求又是形成市场价格的共同原因。因此，市场价格围绕生产价格波动不过是市场价格围绕价值波动的一种转化形式。
最后，我说的是，“生产价格是否包含着资本家人为规定的‘价值’，从而不受劳动价值的制约，那在《资本论》中是可以找到相关分析的。”这里丝毫没有认为生产价格包含有人为规定价值的意思，而只是告诉你，《资本论》中的相关分析已经告诉我们，生产价格为什么不可能包含有人为规定的价值。