为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

wzwswswz 发表于 2012-2-27 21:48
你根本就没有看清我的发言。现在我把我的思路再重申一遍：
第一，价值和供求是形成市场价格的共同原因 ...

首先我提醒你一直没有回答我的问题，明确价值的含义，我没办法理解你说的话。
第一，价值和供求是形成市场价格的共同原因，而价值则是其中的根本原因，因为市场价格最终都会趋向于与价值相一致。
市场价格明明是趋于生产价格，不是你说的价值，这一点马克思也是承认的。
第二，价值和资本的差异是形成生产价格的共同原因，生产价格和供求又是形成市场价格的共同原因。因此，市场价格围绕生产价格波动不过是市场价格围绕价值波动的一种转化形式。
市场价格是围绕价值和资本共同形成的生产价格波动的，怎么到你这里可以说成是仅仅围绕价值波动了，那我可不可以说价格是围绕资本差异决定的那部分价格波动的呢？
明明是刘备和东吴一起打败了曹操，你说这是刘备打败曹操的一种转化形式，这种表达岂不是背离了实际？
最后，我说的是，“生产价格是否包含着资本家人为规定的‘价值’，从而不受劳动价值的制约，那在《资本论》中是可以找到相关分析的。”这里丝毫没有认为生产价格包含有人为规定价值的意思，而只是告诉你，《资本论》中的相关分析已经告诉我们，生产价格为什么不可能包含有人为规定的价值。
你在资本论里就算找到什么分析，又能证明什么，资本论是天书？里面摘录一段出来我就得服气？
你既然承认了，资本和价值一起形成了生产价格，反过来又不承认资本的作用产生了某种价值，还是那句话，到底什么是价值？你不说好了这一点，你的话我理解不了。

clm0600 发表于 2012-2-27 22:25
首先我提醒你一直没有回答我的问题，明确价值的含义，我没办法理解你说的话。
第一，价值和供求是形成市 ...

1、我在前面就已经说过，我是赞成劳动价值论的，因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
2、在生产价格产生之前，市场价格就早已存在几百、上千年了，那时的市场价格难道是趋向于生产价格的吗？
3、在生产价格产生之前，市场价格是围绕价值波动的，而生产价格产生之后，市场价格才围绕生产价格波动。由于生产价格是由价值和资本的差异共同形成的，所以可以说生产价格是价值的转化形式，市场价格围绕生产价格波动也就是市场价格围绕价值波动的转化形式。
4、我并没有说资本论是天书，我只是说，你不要把我的话理解成我认为生产价格中包含有人为规定的价值。

wzwswswz 发表于 2012-2-27 22:45
1、我在前面就已经说过，我是赞成劳动价值论的，因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
2、在生产价格 ...

1、我在前面就已经说过，我是赞成劳动价值论的，因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
那就是说，你所说的价值，不过就是劳动的凝结物而已。那的确是只有劳动才能创造价值。
反过来我是不是可以把价值定义为劳动和资本的凝结物？所以我就可以说劳动和资本共同创造了价值？
2、在生产价格产生之前，市场价格就早已存在几百、上千年了，那时的市场价格难道是趋向于生产价格的吗？
你是研究几百年前的封建经济，还是研究资本主义经济，还是要解决当前的经济问题？
3、在生产价格产生之前，市场价格是围绕价值波动的，而生产价格产生之后，市场价格才围绕生产价格波动。由于生产价格是由价值和资本的差异共同形成的，所以可以说生产价格是价值的转化形式，市场价格围绕生产价格波动也就是市场价格围绕价值波动的转化形式。
这就没办法了，最开始还是原始社会呢，还是公有制呢，我是不是就说奴隶制，封建制，资本主义只不过都是公有制的转化形式而已呢？
或者说，将来如果有共产主义，我是不是可以说它只是资本主义的某种转化形式呢？
4、我并没有说资本论是天书，我只是说，你不要把我的话理解成我认为生产价格中包含有人为规定的价值。
反正你的思路就是，资本可以参与价格的形成，但他就不创造一种价值，哪怕是人为规定的价值也不算；而劳动也是参与了价格的形成，但它是元老，而且又是劳动创造的，所以它有资格被称为价值。

顶一个

----------楼主还懂点东西。

百十一 发表于 2012-2-28 21:41
----------楼主还懂点东西。

才露冰山一角而已。

clm0600 发表于 2012-2-27 23:13
1、我在前面就已经说过，我是赞成劳动价值论的，因此我说的价值当然是由劳动形成的价值。
那就是说，你所 ...

你先把你自己的帖子看看清楚，然后再来评价我的发言！
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”，是针对你的问题来回答的。你所想知道的仅仅是我说的价值到底“是什么”，难道这意味着我必须回答“为什么”吗？
2、我讲价值与市场价格的关系首先是为了再一次提醒，不要把“决定”绝对化，不要一看到“决定”就当成是唯一的原因。其次也是为了避免后面在这个问题上的纠缠。
3、在你看来，说生产价格是价值的“转化形式”完全是无稽之谈，以至于将它等价于“奴隶制，封建制，资本主义只不过都是公有制的转化形式”。
我打一个比方，如果有一面镜子，在镜子前面放一个实物，镜子中就会出现这个实物的像。虽然镜子也参与了这个像的形成，虽然只有实物没有镜子就不会有这个像，但是我们还是会把这个像叫做实物的像，而不会把它叫做镜子的像。如果这个镜子是凸镜或者凹镜，那么这个像看起来就比实物更大或更小，但这个像依然是实物的像，尽管这像的更大或更小是由镜子的变化而引起的，但我们绝不会说这个更大或更小的像是镜子的像，而不是实物的像。
价值与市场价格也类似这种关系。价值好比是实物，供求好比是镜子，市场价格就好比是像。在因为利润的平均化而形成生产价格的情况下，资本就好比是第一面镜子，生产价格好比是这面镜子中更大或更小的像；而供求则好比是第二面镜子，价值（实物）经过资本（第一面镜子）形成生产价格（第一个像）后，再经过供求（第二面镜子）而形成上市场价格（第二个像）。因此，市场价格（第二个像）说到底还是价值（实物）的像。
当然，资本与价值的关系并不等同于镜子与实物的关系，我这里也仅仅是就价值与生产价格的关系从逻辑上作一个类比。至于资本为什么不可能人为地规定价值，从而价值与生产价格之间为什么一定是这样一种关系，你可以好好去想一想我前面提出过的那些问题。

wzwswswz 发表于 2012-2-29 21:20
你先把你自己的帖子看看清楚，然后再来评价我的发言！
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”，是针对 ...

1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”，是针对你的问题来回答的。你所想知道的仅仅是我说的价值到底“是什么”，难道这意味着我必须回答“为什么”吗？
就算是马经，也先要有价值概念，即价值的定义，然后说明只有劳动才能创造价值。我要的是这个先有的定义。
而不是你这样把价值定义为劳动的凝结，然后理所当然地得出只有劳动才能创造价值。
2、我讲价值与市场价格的关系首先是为了再一次提醒，不要把“决定”绝对化，不要一看到“决定”就当成是唯一的原因。其次也是为了避免后面在这个问题上的纠缠。
既然你不把决定绝对化，那我说“资本也能决定价格”，你不会反对吧
3、在你看来，说生产价格是价值的“转化形式”完全是无稽之谈，以至于将它等价于“奴隶制，封建制，资本主义只不过都是公有制的转化形式”。
资本也是实实在在的东西，资本对价格的形成也发挥了很大作用，而根据你的不能把决定绝对化的原则，我当然也可以说资本能决定价格，
于是：资本和劳动者同样是客观存在的东西，也都能决定价格，居然不能并列，你总要给出原因来吧。
还是那句话，价值的定义是什么？价值有什么用？

clm0600 发表于 2012-2-29 22:24
1、“我说的价值当然是由劳动形成的价值”，是针对你的问题来回答的。你所想知道的仅仅是我说的价值到底“ ...

我并不反对用“决定”这个词，关键是要准确描述到底是一种怎样的“决定”，否则我们就会因为都是“决定”而分不清它们的实际作用。如果因为镜子在像的形成中具有不可或缺的作用，我们就讲镜子“决定”了像，那也未尝不可。但如果我们因此而理解成像就是镜子的像，那可就是本末颠倒了。
价值的定义和作用你在1楼不是已经讲了吗？我基本赞同，只是与你的论据和证明过程有所不同。

wzwswswz 发表于 2012-2-29 22:52
我并不反对用“决定”这个词，关键是要准确描述到底是一种怎样的“决定”，否则我们就会因为都是“决定” ...

价格才是实实在在的，客观存在的东西，而价值不过是对价格来源、以及形成过程的解释而已
仅仅用劳动来解释价格，在当今社会是行不通的，必须加上资本的作用。
这不是什么物体、镜子和影像的关系，这是来源一，来源二，和最终结果的关系。
而把价值概念神圣化，神秘化，物质化，都没有抓住本质。
价值，唯一的作用就是用来解释：一个商品价格为什么是价格标签上的那个数字。