为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

wzwswswz 发表于 2012-2-25 07:57
你背后的这些道理根本不能说明“只有人的劳动才能创造价值”。
你背后的观点是，在生产中，物的要素是被 ...

“在生产中，物的要素是被人支配的，是为人服务的，所以它们不能或无权占有产品。也就是说，只有支配物、并通过支配让物为自己服务的人才能或有权占有产品。”
你这是典型的偷换概念，前一句话根本不能导出后一句话。第一句说的是，“物的要素是白白为人类服务的，无论多有本事，发挥多大作用，都是无偿服务于人类的”，这是从人与物的关系来看的，已经决定了物不能与人相提并论的本质，决定了只有人付出的劳动才是占有产品的唯一权力，而物付出的一切，做出的一切贡献，都不能作为占有产品的依据，与这个物是谁的没有关系。
你第二句话是：“只有支配物的人才能占有产品”，这哪里有一点关系？真相是人和物一起创造了产品，人拿走了所有的产品，没有物的份儿。

有一点你说的没错，事实上，资本和土地所有者，都在凭借土地和资本在占有产品，所以我承认它们也创造了价值。
但我这里的承认，是承认事实的存在，不是承认这个事实就是合理的。
我要告诉大家的，正是要剥夺土地和资本创造价值的权力，也就是剥夺土地和资本占有产品的权力，回到只有劳动才能创造价值的正确道路上来。

clm0600 发表于 2012-2-25 09:36
“在生产中，物的要素是被人支配的，是为人服务的，所以它们不能或无权占有产品。也就是说，只有支配物、 ...

所谓“只有人的劳动才能创造价值”，背后的意思无非就是：
只有劳动者才应该拥有产品，
而其他的东西，都是为人类服务的，就是白干活而已，不管是土地，还是牛马，还是机器，要么是无欲无求的自然之物，要么是沦为人类的奴仆，要么是人类自己创造的奴隶，都无权取得产品，也根本用不上这些只有对人才有用的产品。
这些东西都不能占有产品，那么这些东西的所谓主人，当然也无权借这些东西的名义来索取产品了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1346594&page=30

谁在偷换概念？！
你看看你这里的“背后的意思”：物为什么不能或无权占有产品，除了它们“是为人类服务”、是为人类所支配以外，还与是否劳动有关吗？
在能否以及是否有权占有产品的问题上，人与物之间除了被服务与服务、支配与被支配的区别以外，我们根本看不到还有其他区别。难道资本和土地的所有者与物之间就不存在这种区别吗？
因此，用你的这里的“背后的意思”，根本就不能证明“只有人的劳动才能创造价值”。

wzwswswz 发表于 2012-2-25 10:52
所谓“只有人的劳动才能创造价值”，背后的意思无非就是：
只有劳动者才应该拥有产品，
而其他的东西， ...

我唯一要澄清的就是，
物就是不能与人类相提并论，物的劳动就是不能与人的劳动相提并论，物就是不能和人类分产品。
以上这个结论，与这个物的所有权，支配权，使用权统统无关。

而你的说法，无非就是：物本来是能与人类相提并论的，物的劳动本来是与人的劳动可以并列的，物是可以和人类分产品的，只不过这些物是属于人的，所以人也就占有了物的这些权益。
在你看来，物还是与人平级的，物是有权益的，是对物的所有权起到了关键的作用，难道太阳光帮助人类生产粮食而不求回报，是因为太阳光属于人类？
而我的观点是，物根本没有这些权益，何谈人通过所有权和支配权占有了物的权益？

clm0600 发表于 2012-2-25 11:22
我唯一要澄清的就是，
物就是不能与人类相提并论，物的劳动就是不能与人的劳动相提并论，物就是不能和人 ...

你误会了，我是赞同劳动价值论的。我所不赞同的只是你的论据和你的论证方法，因为你的论据和论证方法必然地使你走向“二元价值论”，从而也就无法真正地说明为什么只有人的劳动才能创造价值。

wzwswswz 发表于 2012-2-25 11:31
你误会了，我是赞同劳动价值论的。我所不赞同的只是你的论据和你的论证方法，因为你的论据和论证方法必然 ...

你别管我的论据和方法导致什么结果，只要论据是事实，方法没有漏洞，那该什么结论就什么结论。

别说二元论，三元论我都敢承认，因为这就是当今的现实！
如果现实已经是“只有劳动才能创造价值，只有劳动者才有权得到产品”，那还研究什么，还改变什么？

clm0600 发表于 2012-2-25 11:39
你别管我的论据和方法导致什么结果，只要论据是事实，方法没有漏洞，那该什么结论就什么结论。

别说二 ...

现实是什么？
是自由农民生产的每公斤粮食的价值小于租种地主土地的雇农所生产的每公斤粮食的价值？
是真正的集体企业生产每件商品的价值小于资本家企业所生产的相同商品的价值？

wzwswswz 发表于 2012-2-25 12:13
现实是什么？
是自由农民生产的每公斤粮食的价值小于租种地主土地的雇农所生产的每公斤粮食的价值？
是 ...

我不知道你的这两个结论是怎么推出来的，但我提醒你
如果用劳动价值论解释，那就不管什么自由农民还是雇农，咱都用劳动价值论
如果是二元论，那也是一样，不能用劳动价值论解释自由农民，用二元论解释雇农的。

wzwswswz 发表于 2012-2-25 12:13
现实是什么？
是自由农民生产的每公斤粮食的价值小于租种地主土地的雇农所生产的每公斤粮食的价值？
是 ...

我干脆再举个例子吧。
比如一群人和几头牛组成了一个生产团体，大家都劳动，平分劳动成果，一切都很自然。

后来其中一个人宣布，这几头牛都是我的了，大家也不知道为什么都同意了（这很奇怪，但偏偏就是事实，连自己是奴隶都有人承认，我也不知道他们是怎么想的）

拥有牛的人再也不干活了，等分配粮食的时候，他说：虽然我没干活，但牛是我的，牛干了很多活，因此粮食我要拿大部分。
众人一听有道理，但具体怎么分呢？牛人又说了：“你们所有人加起来，都不如这几头牛的十分之一，本来我要拿90%，可是剩下的你们就不够吃了，所以我吃点亏，让你们够吃，剩下的归我”，大家又同意了，于是牛人越来越富有，牛也越来越多，其他人除了能吃饱，什么都没有，心里还要感谢牛人。

后来大家有点琢磨过来了，牛人好几百年没干活了，占有的产品比谁都多，凭什么呀？于是要取消牛人不干活也能享受的权力，牛人说：凭什么？人群之中走出一个叫马克思的人：因为你的牛不创造价值，创造价值的是我们！牛人：听不懂，什么叫价值。马克思：价值就是只有人的劳动才能创造的那种东西，是人劳动的凝结！牛人：要么滚蛋！要么乖乖去种地！

事实就这么简单，我不知道为什么，人们不能从本质上看问题，非要创造出价值这个概念出来。
大家完全可以说两个原因：
第一，当初牛就是被你骗去的，牛又不是你下的，牛如此有用，你拿你的命都换不来，怎么就能说是你的？
第二，牛终归是牛，而我们是人，牛再能干活，也得白干，用牛来欺压人，就不行！

clm0600 发表于 2012-2-25 12:24
我不知道你的这两个结论是怎么推出来的，但我提醒你
如果用劳动价值论解释，那就不管什么自由农民还是雇 ...

按照劳动价值论，无论是资本家还是地主，都不可能在劳动所创造的商品的价值之上人为地规定一部分价值。因此，如果他们在事实上占有了一部分价值，那就一定是占有了劳动者劳动所创造的价值的一部分。
按照你的二元价值论，既然资本家和地主都可以在劳动所创造的商品的价值之上人为地规定一部分价值，那么自由农民或集体企业也都完全可以这样做，即他们提供给市场的商品的价值中，也一定有一部分人为规定的价值。这样，你所主张的“只有人的劳动才能创造价值”对任何商品来讲都不成立了。

wzwswswz 发表于 2012-2-25 13:02
按照劳动价值论，无论是资本家还是地主，都不可能在劳动所创造的商品的价值之上人为地规定一部分价值。因 ...

你按照二元论来解释，农民当然也可以这么做了，农民的粮食里面当然也包含劳动价值和额外规定的价值了，因为他有土地来作为规定价值的基础。用二元论，怎么可能得出与劳动价值论相符的结论？怎么可能证明对立的劳动价值论？这不是明摆着的事情吗
你到现在还没明白，二元论已经统治了人心和现实，大家都在按二元论的方法指导自己的实践。
而劳动价值论，不过是一种理想，是一种“应该”，却不是现实。用劳动价值论来解释现实，就会发生价格与价值的背离，这就是不争的事实。