为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

clm0600 发表于 2012-2-25 13:34
你按照二元论来解释，农民当然也可以这么做了，农民的粮食里面当然也包含劳动价值和额外规定的价值了， ...

真正的劳动价值论不仅要说明为什么只有劳动才是价值的源泉，而且还要说明价格与价值之间的关系，包括说明价格为什么会与价值相背离。
类似的，哥白尼提出日心说并不是要否认人们所看到的现象，而是要用事物的本质来正确地说明这些现象。按照你的观点，在当时地心说已经统治了人心的情况下，哥白尼就应当放弃日心说、就应当说太阳也在围绕地球旋转吗？

wzwswswz 发表于 2012-2-25 14:19
真正的劳动价值论不仅要说明为什么只有劳动才是价值的源泉，而且还要说明价格与价值之间的关系，包括说明 ...

价值决定不了价格，还称什么价值？或者说就不是全部的价值。
你说明价格为什么背离价值，无非是弥补自己价值概念的缺口。

日心说与地心说，是针对客观事实来说的，看谁能反映事实，谁能反映事实谁对，这个事实是由太阳和地球决定的，不是任何人决定的。
而价值学说，是一个研究人的行为的学说，首先也要尊重事实，而这个事实却是由所有人的行为方式决定的，当今的现实就是二元论占统治地位，就是大家都在按二元论去做，所以从反映现实的角度来说，二元论就是对的。
说二元论是对的，只是承认它现在的地位和决定价格的作用，并不是说它就是合理的，并不是说它没有剥削，更重要的不是说它会永远占据这个地位。
一旦人们的认识发生了进步，知道了二元论的不合理，知道了二元论的危害，那么人们就会抛弃它，转而执行劳动价值论，到那时，才真正地实现了“只有劳动才能创造价值”
现在没有人按照劳动价值论定价，你非要坚持用劳动价值论来解释价格现象，真的非常牵强，毫无必要。

clm0600 发表于 2012-2-25 15:37
价值决定不了价格，还称什么价值？或者说就不是全部的价值。
你说明价格为什么背离价值，无非是弥补自 ...

就物体的质量与重量的关系而言，相同质量的物体在地球的不同纬度上会有重量的差异，那么你是否可以说物体的质量不决定重量？如果物理学家向你解释重量为什么会与质量不一致，你是否会认为他在弥补质量概念的缺口？是否只有当相同质量的物体在地球上的任何地方都具有相同的重量时，或者，只有当世界各地的人们都抛弃了重量概念时，你才会承认物体的质量是真实存在的？

wzwswswz 发表于 2012-2-25 17:46
就物体的质量与重量的关系而言，相同质量的物体在地球的不同纬度上会有重量的差异，那么你是否可以说物体 ...

质量和重量是两个不同的东西，而且决定重量的不止是物体的质量，如果你说只有质量决定重量，那本身就是错的。

重量是物体和地球之间的万有引力，不但取决于物体的质量，还取决于地球的质量，还取决于人和地球的距离。
这也就是为什么用质量来决定重量会产生偏差的原因，也说明质量不是决定重量的唯一因素。

而劳动量决定价值，进而决定价格这个说法，与现实的差距是非常大的，就证明了事实上还有其他因素在左右价格，你不承认也不行。

clm0600 发表于 2012-2-25 17:58
质量和重量是两个不同的东西，而且决定重量的不止是物体的质量，如果你说只有质量决定重量，那本身就是错 ...

这里就涉及到一个对“决定”一词的理解。如果我们把“决定”理解成绝对的，理解成唯一的因素，那么不仅说“价值决定价格”是错误的，连说“质量决定重量”也是错误的。但如果我们承认“决定”是具有相对性的，承认这里的“决定”不是唯一的因素，那么说“价值决定价格”和“质量决定重量”就都是正确的。至于为什么是正确的，当然还需要有更详细的分析和叙述。

wzwswswz 发表于 2012-2-25 18:08
这里就涉及到一个对“决定”一词的理解。如果我们把“决定”理解成绝对的，理解成唯一的因素，那么不仅说 ...

不管怎么样，你总要给价值一个定义吧。
是凝结在商品里的劳动是价值？  那么的确只有劳动才能创造价值，但这个价值的概念有什么意义？
还是，决定商品价格的因素都可以叫做价值？
还是，所有决定商品价格的因素合起来叫价值？
不管怎么样，你总得把这个前提先定下来吧。
如果是第一种，恐怕没有什么可讨论的了
如果是第二种，那么劳动是价值，其他决定价格的因素也可以叫价值了？
如果是第三种，劳动也不可能是决定价值的唯一因素了吧。

clm0600 发表于 2012-2-25 19:39
不管怎么样，你总要给价值一个定义吧。
是凝结在商品里的劳动是价值？  那么的确只有劳动才能创造价值， ...

如果劳动创造价值这个概念没有意义，没什么可讨论的，那么你为什么还要花那么多时间和精力来论证呢？

wzwswswz 发表于 2012-2-26 07:45
如果劳动创造价值这个概念没有意义，没什么可讨论的，那么你为什么还要花那么多时间和精力来论证呢？

我说得清楚一点吧
1、现在统治人们思想，指导人们经济行为的价值观就是二元论，于是现在的经济就是二元论的经济。
2、于是你要研究现在的经济，就必须用二元论来解释一切，才能符合现实。
3、但用二元论、承认二元论，不是承认某些经济学理论所说的“没有欺骗，没有剥削”的谎言，要意识到，资本创造价值的能力，本身就是欺骗和剥削的产物，是资本家依靠对资本的占有而控制了生产，自己强行加上去的价值。我的说理版，就是来说明这个本质的。
4、知道二元论背后欺骗剥削的实质，并不能推翻二元论，因为关于实质的讨论是可以耍赖的，你说是剥削，我就说是资本创造的，你说牛马不能参与分配，人家说牛马的主人就能代替牛马参加分配！
5、二元论指导下的生产和经济，却有着无法解决的矛盾，从宏观和整体上看，依靠资本强行加上去的利润，只能以积压产品的形式体现，而无法换成资本家梦寐以求的货币，资本家为了赚取货币而组织的生产，并不能给资本家带来更多货币，反而亏本倒是他们的宿命。。。我的必然版，就是说明这个问题的。
必然版所揭示的真相，是和价值观无关的，是不需要实质和道义上的争论的，因而才是最有说服力的。看到了资本主义生产方式带来的恶果，所有人的心中必须做出一个抉择，到底还要不要资本拥有创造价值的能力？这是由人心决定的东西！是你要不要加上去这一部分价值的问题。

clm0600 发表于 2012-2-26 09:28
我说得清楚一点吧
1、现在统治人们思想，指导人们经济行为的价值观就是二元论，于是现在的经济就是二元论 ...

一种理论如果揭示了事物的本质和规律，那么它就应当能够合乎逻辑地解释现实；与之相反的理论当然就是不正确的，是不能合乎逻辑地解释现实的。
而在你这里，却是一种相反的情况：劳动价值论揭示了事物的本质和规律，但它却不能合乎逻辑地解释现实；二元价值论是不正确的，但它却能合乎逻辑地解释现实。

wzwswswz 发表于 2012-2-26 10:55
一种理论如果揭示了事物的本质和规律，那么它就应当能够合乎逻辑地解释现实；与之相反的理论当然就是不正 ...

就目前来看，劳动价值论的确就是错的，没有抓住事物的本质和规律，所以它才不能合乎逻辑地解释现实。
劳动价值论错就错在明明有那么多因素在影响价格，参与分配，它却不肯大大方方地承认，人为地创造出一种劳动的凝结物出来，企图用这个凝结物来解释一切价格和分配现象，这根本就是一种没有意义的事情。

而二元论，就是对客观现实的一种描述方式而已，也就是说至少它直接面对了资本取得利息，工人拿到工资的客观现实，因此就不会与现实发生任何矛盾。
换句话说，二元论不过就是对现实的一种描述，一种解释方法而已，又怎么可能与现实发生矛盾呢？

所以说，所谓的劳动价值论，二元论，根本谈不上是一种理论，都是对事实的解释。
二元论是直接了当地解释，尽管把剥削说成了应该拿的，但不违反事实。
劳动价值论却连事实都违反了，把劳动当作了唯一决定价格的东西，这本身就不是当今社会的事实。于是这个劳动价值当然地就不能解释商品实际价格的现象，决定不了商品的实际价格了。