谁能够回答这些问题，看看你对于马克思经济学的水平

tsp8001 发表于 2012-2-17 17:12
那能对接，那是完全的两个概念？是不是韩寒新版

请参阅邓肯.弗里《劳动价值论的最新发展》，载《政治经济学评论》2008卷第1辑

tsp8001 发表于 2012-2-18 13:09
楼主呀，你能看懂我说的吗?还指出我的问题，你连马克思经济学都跳不出来，能指出什么呢？

1,你能明白价 ...

一般一个人活着的意义和追求的，都是为了达到其人体系统状态的生存、维持、延续、稳定、发展、优化得到提升的目的而活，为了达到这个目的，他就要去耗费资源自身与其自身可以控制和利用的客观环境资源，使这些资源按照有利于自身以及与自身有利益关系的目的发展，前者，自身耗费的资源作为人力资源的形式存在，马克思称之为劳动力价值V，后者，自身可以控制和利用的客观环境资源作为物力资源的形式存在，马克思称之为生产资料C；如果只有人力资源V，作为一个孤立系统他是不可能创造大于自身的价值的，因此，只有借助自身V的功用与可以控制和利用的物力资源或者生产资料C对于劳动主体有功用的势能，劳动力系统才能在人与自然物质组成的劳动生产力系统之中创造大于自身的资源，生产力系统的构成是由两部分要素的结合而成为一个有机体的，因此，任何新的物质生产资料的形成和创造，都是人力资源或者劳动力V和物力资源或者生产资料C，一起有机结合而成为一个生产力系统之后生产出来的，生产出来的新的物质生产资料的量我们称之为生产量用Q表示，然而，人类社会生产力系统生产出来的新的物质生产资料的量，并不一定都等于是符合人类社会生产力系统的再生存、维持、延续、稳定、发展、优化得到提升的目的需要，生产力系统的需要是多元化的，一方面并非单一的某种物品的使用能够满足，另一方面单一的某种物品的使用会存在着与其他需求物品之间具有替代与互补关系，因此，这种单一物品的使用要受到替代与互补关系产品的制约，比如，大米是人类社会系统所需要的物品，可是，在社会生产率不变的情况下和存储它的容量与保质期不能够再延长的情况下，它并不是越多越好，因为，社会生产率不变的情况下，要生产越多的大米，意味着要投入和耗费更大的人力资源和物力资源，这样，人类社会系统的其他资源的生产就必须相应减少，因为本来那些应该投入到其他资源的生产的人力资源与物力资源投入大米的生产之中去了，那么，就必然会影响其他可能对于当下人类社会系统来说，更加有替代作用和功用的物品生产，会影响社会整体的综合效益和需求。事实上，上述这些都表现为不同社会物品生产与这些不同物品需求之间的矛盾。这种矛盾可以用社会选择原理表现。即同一时间内不同物品的生产率之中，两者之间好像虽然可比性，可是相对于社会对于它们各自的需求的轻重缓急的比较之下，这种可比性就会体现出来。
当然，有时候存储它的容量与保质期延长的技术发展极限，也会影响大米生产本身对于社会整体的综合效益和需求，假设，大米生产率虽然提高了，因为，生产出来的这些大米没有得到相应的容量与保质，因此，一时之间人类社会系统消费不了而出现生产绝对过剩，上述这些都表现为互补的社会物品生产与某种单一物品需求之间的矛盾。

通过上面的论述，我们可以看出经济现象背后的本质从空间角度来说，主要是人力与物力资源组成的生产力系统的资源耗费与该生产力系统结构内部的资源优化，当然，生产力系统的资源耗费过程并不是没有目的的资源耗费，没有目的的资源耗费往往表现为浪费，而有目的的资源耗费实际上就是一种新的人类社会生产力系统的再生存、维持、延续、稳定、发展、优化为目的的生产过程，在生产过程之中有利于达到人类社会生产力系统的上述目的的物质、信息和能量就是“使用价值”，但是，并不是在生产力系统耗费过程之中所有被生产出来的物质、信息和能量都能够被称之为“使用价值”，只有符合人类社会需求的产品或者商品才能够体现成为对于社会有用的“使用价值”，因此，生产力的发展的矛盾，其实也是该生产力系统结构内部的资源优化需要与满足这种需要的生产耗费这一对矛盾，这一对矛盾
都可以用生产率（F）与=需求率（F°）表现，通过分解可以分为生产量Q、需求量Q°、时间T，公式：Q/T=生产率（F），Q°/T=需求率F°；在我目前正在构建的新经济学理论之中不需要“价值”这个概念，我基本上已经抛弃它了，在这个论坛之中我还没有真正表达出来，因为目前我只是在某个假设前提下符号数学逻辑化马克思经济学。生产率（F）是相对量，即相对于某一个需求率F°系统而言。当F=F°时，生产率（F）对应的T的单位时间生产的产品或者商品的重要性等同。而不同物品对于社会系统的的重要性的比较，又是如何比较呢？
比如,现在我们用a1F表示a1产品的社会总生产率， 用a1Q表示a1产品的总产量，用a1T表示a1产品的生产时间，用a1F°表示a1产品的总需求率，用a1Q°表示a1产品的总需求量，用X表示生产a1产品的总劳动力数量，用a1f°表示a1产品的社会平均必要生产率；现在我们用a2F表示a2产品的总生产率， 用a2Q表示a2产品的总产量，用a2T表示a2产品的生产时间，用a2F°表示a2产品的总需求率，用a2Q°表示a1产品的总需求量，用Y表示生产a1产品的总劳动力数量，用a2f°表示a1产品的社会平均必要生产率；那么，a1与a2之间的社会价值等价原理可以表现为：
由于，a1F= a1F°= a1Q°/T；
所以，a1 f°=（a1Q°/T）/X= a1Q°/（T×X）；
由于，a2F= a1F°= a2Q°/T；
所以，a2 f°=（a2Q°/T）/Y= a2Q°/（T×Y）；
根据等边际原理，社会总使用价值最大化的基本条件是符合等边际原理，即在整个社会生产力系统作为一个消费系统的收入固定和其面临着各种物品的市场价格既定的条件下，当耗费在任何一种物品上的最后一单位社会必要劳动时间时，所得到的边际使用价值正好等于耗费在其他任何一种物品上的最后一单位社会必要劳动时间时，所得到的社会边际使用价值的时候，整个社会生产力系统就得到最大的满足或使用价值。
因此，当a1 f°的分子即对应的社会平均必要劳动时间与a2 f°的分子即对应的社会平均必要劳动时间相同时，两种不同的产品或者商品的“社会平均使用价值量”相同，即从社会意义角度上没有差别（然，在个别具体的使用价值量却不同，在这个层次上体现为交换双方双赢），因此，马克思经济学所说的等价交换事实上就是社会整体系统角度层次的等边际原理，这个与西方主流经济学所说的个人等边际原理是不同的角度，因此，马克思所说的两种商品交换要遵循价值等价交换原理，事实上就是两种商品交换要遵循 “社会平均必要劳动时间”耗费的等边际原理。

冷眼老克 发表于 2012-2-18 21:02
同意你的看法。不过，我这里用v来表示生产单个产品的社会必要劳动时间有些不妥。会造成把它当成马克思所说 ...

是的，这个用什么符号表达并没有关系，只要在表达上能够区分和明确概念的目的就可以，我们主要是推理各个概念之间的数学逻辑是否自洽

tsp8001 发表于 2012-2-18 13:09
楼主呀，你能看懂我说的吗?还指出我的问题，你连马克思经济学都跳不出来，能指出什么呢？

1,你能明白价 ...

我批评西方经济学你不满意了，我为啥就不能既批评马克思又批评西方经济学呢，我可以把你所认为的主流从头批到尾你信不？我这里只是提了一个头你就受不了，还不专业，另外我还不知道你到底是信马克思经济学还是西方经济学，别说你是骑墙派。

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呵呵！我没有不满意，我刚刚学习经济学就是在批判马克思与西方经济学的基础上发展起来自成体系的理论，你说效用无法度量是与我的理解存在的差别，我认为可以，我有许多帖子论述如何度量的方法。

关于效用如何测量的两个角度(广义效用论与效用基数和序数的问题)


对于现有(西方经济学)的效用概念只是用从消费某种物品所得到的主观心理满足程度来解释,是从主观的角度衡量的.是一种思想精神或显意识效用.因此,只有使用消费该物品的主体能清楚认识被选择的物品中那个对他(她)的比较有用,而这种认识也只能是思想精神或显意识效用,可见这是一种当事人的心理效应；但其未被当事人感知的生理效应与及个人整体效应因此所引起的社会优化效应算不算效用呢？当代主流经济没有给出答案，在这里我认为它应该包含此两者，研究生理健康的医学、生物学等学科早己着手这方面，因此，主体与环境系统整体性优化效应或整体增值,才是我们追求的。只有这样一个人的幸福和健康.个人健康与社会健康统一,社会以及自然才能得以统一！这就是我提倡的泛系统优化效应或``大我``效用,也是广义效用,而此种理论就是广义效用论.



另一个关于效用基数和序数的问题的混乱,应该在于经济学没有把神经系统分折、比较输入主体的物质、能量、信息引起的效用量或社会、自然客观环境系统输给主体的物质、能量、信息的实际功用的量分开；由于具体的个人效用具有主观性,旁观者不能代以感知和感受,只有当事人的神经系统能分折比较,而这种神经系统分折比较只不过是神经系统对身体所产生的效应的描述(或身体感应器编码、神经系统译码和反馈过程),但由于人在吸收消费某物品的过程中,受到自身的生理、心理以及环境原因(主要是心理原因)会有选择性地将某些信息加以扭曲或干扰,对吸烟和吸毒所引起的神经效应就是这种心理效用,但对于生理效用(健康)则有损害,显然这种主观心理的价值选择比较或价值大小评估是效用序数产生的根据。可以说这种主观心理效用就是我们感受到的“主观幸福感”，可见，效用序数产生的根本是个人的神经系统对客观物质、能量、信息输入主体引起的效用量的主观价值分折、比较和测量，这种主观的价值分折、比较和测量有时候往往未必是“真实”的，会因为个人的主观认识的不正确或者感官刺激引起的错觉而扭曲或干扰大脑作出更加正确的选择。

而基数则是从社会及自然角度客观的价值比较或评估,但这种价值只能通过主体系统的外在显示的功能(功用)及其结构来比较或评估，因此只能用控制“黑箱”方法，从其输入的物质、能量、信息经身体感应器编码、神经系统译码最后反馈输出物质、能量、信息，自我神经系统和意识以及其它观察者只能通过反馈输出物质、能量、信息进行检测、判断。具体向人体生理效应可以用各种检测仪器客现进行比较或评估,事实上医学界己做到这一点,只是对于衡量人的整体的效用有序量或者价值量的单位还有待确榷；而由整个人类社会意识系统的统计平均出来的数值即平均效用！

以上以人为参照主体,只论述人的整体效用；社会系统较高层次的组织、集团、国家等参照主系统的效益、收益等概念则是个人的整体效用的推广，属于同态优化效应,宏观经济学与微观经济学的相似性,也完全符合我认为泛系统相似性和同态原理,只是两者的区别在于微观经济学以人或组织为参照主系统,从个人心理效用和企业组织的效益角度出发, 宏观经济学以整个国家为参照主系统,在此不一一说明,我只为大家提供一个视角窗口,以使根据我上面的论述举一反多！那么我的目的也就达到了。

以上仍个人肤浅之言，望众位学者专家指教和讨论,仁者见仁！这样算是对我的支持！




本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

林汉扬 发表于 2012-2-18 23:43
一般一个人活着的意义和追求的，都是为了达到其人体系统状态的生存、维持、延续、稳定、发展、优化得到提 ...

我一并回复搂主和冷眼老克

一、我没看过《劳动价值论的最新发展》，照例来说应该没有发言权，但就逻辑推理和冷眼老克的介绍来看，不会有什么令人惊喜的东西。理由如下：首先，马克思的劳动价值论存在的完整性问题，并非能依靠修补来完成，必须从价值概念设定的源头来改变，如果是这样，会形成新的经济学体系，这个体系的建成一篇论文解决不了。
    其次，我之前对于西方经济学有过这样的评价，缺失了价值理论和需求理论的西方经济学还能走很远，那就真没天理了。
    其三，两者融合相信很多人都试图做过，我也是其中之一，其中的牵强附会都经不起推敲。除非两者中有一者转化归属于另一者，但到了这一步就不是融合了。

二、你们希望改变劳动价值论的完整性问题，所以提出打包来定义单一使用价值的价值总量，这是一个好的设想或者说是愿望，但是你们提出的价值总量无法分解成价值元素，这会给在后面的交换和分配过程带来巨大的障碍，这个障碍几乎不可能逾越，不信你们可试试。为什么说无法分解，很简单，如果你能分解就不会这样给出这样的概念。

三、我所说的交换原则只能是双赢原则，这是经济的由来，属于经济本源范畴，如果不理解千万别牵强附会。

tsp8001 发表于 2012-2-19 10:00
我一并回复搂主和冷眼老克

一、我没看过《劳动价值论的最新发展》，照例来说应该没有发言权，但就逻辑 ...

1、我那个帖子，本来想有针对性的回答你的问题，后来写着写着，觉得成为一个整体于是就成为一篇文章，所以，回答你问题的内容，在这篇文章之中基本上都可以找到。我的帖子所表达的意思非常明确：任何经济学都可以用生产率与需求率这两个基本概念进行分析，马克思经济学是在蕴含着一个我称之为类似于理性（个）人的“理性社会（集体）”的假设，依据我的经济系统相似性原理，个人与社会都可以看作为一个整体，因此，其分析也具有相似性。
2、你所说的交换原则我当然知道是双赢原则，因此，我在帖子表达你所不了解的价值等价交换事实上是社会意义上的等边际原理来让你明白：价值等价交换与双方交换过程之中的具体个别（主观上的）使用价值双赢原则并不相互矛盾，而且价值等价交换表达的是价值分配的公平，双赢原则的是社会帕累托改进，因此，我在《我们真正追求的不是什么“共产主义社会”而是一个。。。。。。   》之中已经有一个详细的分析，所以说你并没有明白我所说的。。。。。。而不是我不明白你所说的，我并没有批评你批评马克思经济学与西方主流经济学，而是建议你在在正确理解别人的理论基础上去批判，而不是把你所认识到的经济学原理的某一个侧面作为武器来进行盲目的批判！

你不可能理解双赢原则，价值层面的双赢原则，如果价值设定为财富的唯一表达方式的话，意指交换双方都获得更多的价值。
这段话你不可能理解，别勉强自己。你还在等价交换和帕累托改进上晃悠。

林汉扬 发表于 2012-2-18 23:55
我批评西方经济学你不满意了，我为啥就不能既批评马克思又批评西方经济学呢，我可以把你所认为的主流从头 ...

越说越玄乎，你觉得这种计量方式能进入交换、分配环节，随便你。

即使能，这两种计量方式都得依赖于比较完整的需求理论作支撑，你觉得现代经济学中有还是没有？

对不起，我有些卖弄了。

tsp8001 发表于 2012-2-20 09:44
你不可能理解双赢原则，价值层面的双赢原则，如果价值设定为财富的唯一表达方式的话，意指交换双方都获得更 ...

呵呵！我至少有十来个帖子用数学逻辑分析过帕累托改进与双赢甚至多赢原则的，如果你有兴趣可以看看

tsp8001 发表于 2012-2-20 15:45
越说越玄乎，你觉得这种计量方式能进入交换、分配环节，随便你。

即使能，这两种计量方式都得依赖于比 ...

我这里不过是描述马克思的价值理论并且把它公式化而已，并不是我的全部理论，而是一个特例。