为什么说只有人的劳动才能创造价值（必然版）

lwzxy 发表于 2012-2-18 22:00
你应当看看我上一回复最后一句话再有针对性的回复。我并没有推测你主张怎样的一种“生产方式”，何来你所 ...

什么是完全的社会主义？和我有什么关系？这还不是你想象力丰富？
我就是要消灭利息，我不管没有利息的社会应该叫什么社会，我只知道它就是勒索。

而你所说的什么时间偏好也好，其他人说的灵活性偏好也要，只说明了你偏好勒索而已。
你偏好一下某种东西就能获得别人的劳动成果，这还不是勒索？大家都偏好美女，美女就该归你？

至于我说的“利息合理性的唯一解释”，这是别人辩论时用的自以为合理的解释方法，我自己也从未觉得有什么合理之处，这不是我的看法！谢谢你替我驳倒它。因为我认为利息是勒索，根本就不合理。

clm0600 发表于 2012-2-18 22:29
什么是完全的社会主义？和我有什么关系？这还不是你想象力丰富？
我就是要消灭利息，我不管没有利息的社 ...

无论你嘴上如何地认为“利息是勒索”、“要消灭利息”，我敢认定你也有时间偏好，和其他任何人都一样。你反对利息的存在，就如同反对重力的存在一样。
当然，上述言论只有你正确理解什么是“时间偏好”才有意义。就目前来看，你对“时间偏好”的理解，与对“自由”的理解，与对“魁奈”的理解一样让人不敢恭维。
最后提示一点，即使是科学，对于信仰与盲目的执迷也是无能为力的。其中的错误，只有你自行去反思、发现。

lwzxy 发表于 2012-2-18 23:05
无论你嘴上如何地认为“利息是勒索”、“要消灭利息”，我敢认定你也有时间偏好，和其他任何人都一样。你 ...

说那么多废话都没有用
我不光有时间偏好，我还有美女偏好，我还有享受偏好，我还有玩乐偏好，我最想不干活就挣钱。
但我知道这些偏好无一能凭空实现。

你也该反思反思了，凭借自己的偏好，就应该占有别人的劳动成果，这就是你心中和重力一样天经地义的东西？
无偿占有别人的劳动成果，偏偏不愿意接受勒索的称呼，非要说成是某某偏好，这勒索者还真有文化。
可惜，再有文化也白搭，你早晚勒索不到。

clm0600 发表于 2012-2-18 23:36
说那么多废话都没有用
我不光有时间偏好，我还有美女偏好，我还有享受偏好，我还有玩乐偏好，我最想不干 ...

再捞上来
看来是说理版是胡搅蛮缠的地方
而必然版才是让人哑口无言的地方。

“三、于是资本家要卖出这部分剩余产品，赚取理所当然的货币利润。
      问题终于来了，工人的钱用完了，没有了购买力！
     资本家不会用自己的钱再把自己的剩余产品给买回来吧？
     结论就是，资本家的剩余产品，根本卖不出去！因此货币利润根本就是零。
四、而工人呢，也知道钱能生钱的好处，也把部分工资积攒下来。
     结果资本家更惨了，更多的产品卖不掉，总利润率小于零。”

这段话将生产看成了封闭的静止的系统，不符生产的实际情况。
正因为剩余，才有社会进一步的分工和发展。

1、货币在经济中只是一个媒介，是中间物质，永远不可能是初始产品和终极产品，也就是说货币不可能是追求的终极目标，只可能是指代物，即所代表的价值！
     实现不了价值的货币是没有人会追求的！

2、生产的目的是满足需要，最终目的是换来需要的产品，而不是作为交换媒介的货币，也就是说通过交换，获得产品就可以了————即使是资本家，也是消费者，他手里多余的产品换来他需要的东西，这就是目的，还怕东西用不完？

3、从整体看，社会经济是在增长的，增长的那部分是花不掉的？
      即使按照群体分，即使说资本家占有的比例超大，也不是说必然积压，而是可以做更多的用途，日常消费品，可能工人是主要消费群体，但是特殊消费品比如奢侈品等，以及机器等工业产品，主要消费群体确实资本家，仅仅把目光集中在工人身上，这是和马克思一样的错误！

pengleigz 发表于 2012-2-21 09:49
“三、于是资本家要卖出这部分剩余产品，赚取理所当然的货币利润。
      问题终于来了，工人的钱用完了， ...

剩余的产品属于资本家，但资本家并不需要啊，卖不出去还能有什么用呢？
生产本来应该是一个连续不断的过程，可是产品老是卖不出去，原有规模都要萎缩，还怎么发展？

我说的怎么不符合现实中的生产情况了？如果所有产品都顺利出清，何至于现在经济如此低迷？何至于有人拿着大把的钱不敢投入生产？
生产本来就是一个封闭系统，你把圈子画得再大，也逃不出地球这个封闭圈。

clm0600 发表于 2012-2-21 10:27
剩余的产品属于资本家，但资本家并不需要啊，卖不出去还能有什么用呢？
生产本来应该是一个连续不断的过 ...

经济史说明了什么？说明了原有规模都要萎缩？说明了有人拿着大把钱不敢投入生产？
地球封闭了几十亿年，生产封闭了上万甚至百万年，什么情况？

pengleigz 发表于 2012-2-21 10:33
经济史说明了什么？说明了原有规模都要萎缩？说明了有人拿着大把钱不敢投入生产？
地球封闭了几十亿年， ...

经济史上看，的确经济在发展，但我说的是资本主义生产方式。
在这种生产方式之下，现有经济规模刚刚展开就要萎缩！直到这种生产方式被打破。
所谓打破，不是说推翻资本主义，
而是经济规律让资本家破产，爆发经济危机，让所有的积压产品，以及不能发挥的产能统统以非常低廉的，远低于其成本的价格释放出来，才能进行下一轮的发展生产。
也就是说，资本主义生产方式就像是昆虫的硬皮，束缚了昆虫的生长，但不是说昆虫就生长不了了，它可以撑破这层皮继续生长！生长之后又遇到硬皮的阻碍，只好再次撑破它。