为什么说只有人的劳动才能创造价值（必然版）

烟雨红尘 发表于 2012-2-21 10:20
1、货币在经济中只是一个媒介，是中间物质，永远不可能是初始产品和终极产品，也就是说货币不可能是追求的终 ...

1、货币在经济中只是一个媒介，是中间物质，永远不可能是初始产品和终极产品，也就是说货币不可能是追求的终极目标，只可能是指代物，即所代表的价值！
     实现不了价值的货币是没有人会追求的！
关键就是，到现在也没有几个人认为货币是追求不到的，大家都在想方设法追求货币。你这句口号说得太空了。
2、生产的目的是满足需要，最终目的是换来需要的产品，而不是作为交换媒介的货币，也就是说通过交换，获得产品就可以了————即使是资本家，也是消费者，他手里多余的产品换来他需要的东西，这就是目的，还怕东西用不完？

你说的是地球上的事情吗？资本家的确是消费者，但他们拥有的货币，早就超出了他这辈子的需求，他们还在想办法赚钱，他们的目的仍然是追求产品？仍然是为了自己消费？
你的说法非常美好，可惜都不是事实。
现实就是产品卖不出去，而你的理论结果是产品都能顺利卖出去，你不能为了让自己心里痛快就扭曲事实啊。
3、从整体看，社会经济是在增长的，增长的那部分是花不掉的？
      即使按照群体分，即使说资本家占有的比例超大，也不是说必然积压，而是可以做更多的用途，日常消费品，可能工人是主要消费群体，但是特殊消费品比如奢侈品等，以及机器等工业产品，主要消费群体确实资本家，仅仅把目光集中在工人身上，这是和马克思一样的错误！
把购买机器等工业品也当成消费，就是当今经济学界最大的错误，人类的生产，从来都是为了生产消费品，所谓工业品的生产，不过是生产消费品道路上的一个中继站而已，购买这些东西而不购买消费品，只会加重产品的积压。

说到成长我赞成，但不一定非要经过破产的过程，人类有多少次申明，人类的发展已到极限，但最终证明都是错误的。剩余会促进发展，是发展的必要手段。如无剩余，发展就会停止。

pengleigz 发表于 2012-2-21 13:49
说到成长我赞成，但不一定非要经过破产的过程，人类有多少次申明，人类的发展已到极限，但最终证明都是错误 ...

不是说一定非要经过破产的过程，而是事实上，已经经过了无数次的破产过程，直到垄断的生产方式完全占据主流之后，就发生了最可怕的大萧条，所有经济指标都下滑了30%以上，并且还没有看到下滑的尽头。
如果不是国家最终出面干预，资本主义就死了。
现在之所以经济危机不再规律性地发生，就是因为国家的干预措施，但国家干预的结果就是赤字和负债，根本还不清。

这里说的剩余，并不是真正的剩余，而是真正有需要的人买不起造成的剩余，是买的起的人已经无需再买造成的剩余，是剥削者剥削太多造成的剩余。

clm0600 发表于 2012-2-21 11:11
1、货币在经济中只是一个媒介，是中间物质，永远不可能是初始产品和终极产品，也就是说货币不可能是追求的 ...

1、
关键就是，到现在也没有几个人认为货币是追求不到的，大家都在想方设法追求货币。你这句口号说得太空
了。
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金圆券是货币，有人追求么？
津巴布韦币是货币，还有多大追求价值？
      人只会追求能够代表价值的货币，也就是说，追求的事实上是价值，是产品，而非作为媒介的货币！
2、
你说的是地球上的事情吗？资本家的确是消费者，但他们拥有的货币，早就超出了他这辈子的需求，他们还在想办法赚钱，他们的目的仍然是追求产品？仍然是为了自己消费？
你的说法非常美好，可惜都不是事实。
现实就是产品卖不出去，而你的理论结果是产品都能顺利卖出去，你不能为了让自己心里痛快就扭曲事实啊。
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就整体而言，产品怎么会卖不出去？或许有少量的积压，但是这不影响就整体而言的产品正常销售。      正常的市场是按照需求生产，当需求消失的时候生产就会在市场之手的作用下自然停止，现实中所谓卖不出去的积压问题只有在马氏理论的国度才会形成巨大的破坏作用？

3、
把购买机器等工业品也当成消费，就是当今经济学界最大的错误，人类的生产，从来都是为了生产消费品，所谓工业品的生产，不过是生产消费品道路上的一个中继站而已，购买这些东西而不购买消费品，只会加重产品的积压。
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     购买机器为什么就不算消费？
     个人买个豆浆机叫消费，资本家买个大的豆浆机就不叫消费？
      把消费产品和生产资料的划分是马克思的严重错误，他们之间根本就没有分界线，刻意的区分只会造成严重的错误！

烟雨红尘 发表于 2012-2-21 15:49
1、
关键就是，到现在也没有几个人认为货币是追求不到的，大家都在想方设法追求货币。你这句口号说得太空 ...

1、不管你追求什么货币，货币有没有价值，反正资本主义生产方式的目的，就是追求货币。如果一个企业没有追求到货币，只剩下一堆机器和产品，那么你就破产了。
2、怎么会卖不出去？这是你要考虑的问题，但你不能因为你考虑不到原因，你就否认这个事实。现在欧美经济发展不起来，是因为投资热情不高，投资热情不高，就是他们都知道产品卖不出去，地球人都知道了，就你一个不知道的了。
3、购买机器还就不算消费，资本家买大豆浆机，他不可能自己喝掉那么多豆浆，也不可能白给别人喝，所以就不算消费。这叫产能！这是供给！这与你买个豆浆机自己做豆浆喝有本质的区别，你看不到而已。

clm0600 发表于 2012-2-21 14:02
不是说一定非要经过破产的过程，而是事实上，已经经过了无数次的破产过程，直到垄断的生产方式完全占据主 ...

你说的剩余，不是生产造成的，而是分配造成的。如何分配是个大问题，但我觉得首要条件应该是要确保参与分配的人的地位平等。
只有劳动才能创造价值，可以这么说，也可以不这么说，关键是：什么是劳动？

不管你追求什么货币，货币有没有价值，反正资本主义生产方式的目的，就是追求货币。
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算了，我放弃，面对这样的说理方式我只能认输了，谢谢。

pengleigz 发表于 2012-2-21 21:36
你说的剩余，不是生产造成的，而是分配造成的。如何分配是个大问题，但我觉得首要条件应该是要确保参与分 ...

关键是：把货币往生产过程里一扔，甚至往银行一扔，自己就可以坐享其成，这种行为肯定不是劳动。

我认为，所谓劳动，是从全人类角度来定义的一种行为，即为了创造人类需要的财富，人类必需的付出时间，精力，体力，脑力的行为，就是劳动。因此，组织，管理，市场调研预测等等行为都是劳动。
但是，资本家的所谓等待，延时消费，都不是劳动。尽管你可以说，资本家获取资本时付出了劳动，但他得到的资本就是他这些劳动的回报了，他不可能靠这些回报不断地取得更多回报，如果他还要进一步赚钱，必须还得劳动。
公平的社会应该是这样的：有钱，只能证明你曾经付出了劳动，还没兑现和享受劳动成果。这些钱，代表了你曾经付出的劳动量，只能用来交换这些劳动量所能创造的东西，而根本没有进一步索取利益的功能。

clm0600 发表于 2012-2-22 09:45
关键是：把货币往生产过程里一扔，甚至往银行一扔，自己就可以坐享其成，这种行为肯定不是劳动。

我认 ...

1、你似乎同意一定量的资本=一定量的劳动。
2、一定量的资本也即一定量的劳动重新投入到新的劳动过程中，你认为资本（也即劳动）的产出必定不变吗？
3、任何投入劳动量（含资本量）较多的生产过程，其生产率也会相对较高，否则该生产过程就会停止。你同意这是一个经济规律吗？
4、综上，你不认为资本应该重新参与劳动结果的分配吗？

烟雨红尘 发表于 2012-2-22 09:39
不管你追求什么货币，货币有没有价值，反正资本主义生产方式的目的，就是追求货币。
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什么说理方式，不讲道理的正是你：“谁追求货币了，我们没有追求！”全是苍白的口号，而看不到简单的事实：

企业是不是追求利润？机器和产品算不算利润？是不是要换成钱才算是利润，才能对股东和银行，包括自己有个交待？