经济周期根源的数学推理

阿梁 发表于 2012-8-15 14:16
很好!我明白你的意思。这样吧，我提个建议，假设你垄断了全球所有企业，包括银行，这时，你还能不能赚钱？ ...

针对你的第一段：
      一个不现实的例子能得出现实而实用的结论吗？
      即使可以，当你垄断了社会所有的企业、银行，你还用货币干什么？  货币只是财富价格，在价格因素上，货币的增加意味着财富的增加， 因为人类在不断生产粮食、开采矿藏等等，而不是在吃货币、制造货币。我现在问你，当你垄断了所有，生产了1万吨粮食，8000吨用于支出，你财富增加了没？—— 真是完全脱离商品市场的分析啊。
针对你第二段：如果工人存了10元，这10元怎么用都是发生在一个循环中，你低估了金融体系的效率，自己假设了一个错误的循环，简单的例子： 工资在银行卡上，你提出90元消费的同时，剩余的十元已被银行放贷给其他信用卡持有者进行了消费，只要这100元已进入银行卡，她就只是个电脑屏幕上的数字，这100元可以同时被用于多个用途。据此， 你的必要要素出了严重错误。
   

song1934 发表于 2012-8-15 17:30
针对你的第一段：
      一个不现实的例子能得出现实而实用的结论吗？
      即使可以，当你垄断了社会 ...

我建议用一个整体单位来计算，所以虚拟了一个垄断者。您当然有理由认为这是不可能的。您应该换个思维。比如，一个人a去垄断世界，不可能。但a可以控制一家公司，a的兄弟控制了另一家公司，于是a及其兄弟就能控制2家公司，然后，a又有一个朋友控制了第三家公司，于是，三人控制了3家公司，接着，又有a的不认识的一位朋友控制第4家，如此推下去，结果，a以及与a相同的一大群人，他们垄断了全球企业及银行业。这些人叫boss。这个虚拟垄断者叫boss。只不过boss是多个人，但它是一个整体。boss们在一轮循环中共支出、共产出，对应就有币存，也会出现买卖差。在这个虚拟垄断下，世界经济仍是原样，货币不可缺少。我们设定虚拟垄断，只是为了计算方便，理解方便。至于您说8000吨粮食支出，这在货币上记为0. 我通篇讲的是用货币。货币支出后，还要收回更多。否则，入不敷出。而粮食支出，不清楚您的用途。

关于银行卡的举例，您所说不够完整。不管银行中100元如何被用于何种用途，并不违反我原先的推断。完整的例子应该是：一个工人获得100元工资，同时生产出105元货物待售。工人从银行取出90元，买走了90元货物，银行中还有10元存款。再往下，您要说明什么？我一定就着您完整的例子解说。

阿梁 发表于 2012-8-15 20:17
我建议用一个整体单位来计算，所以虚拟了一个垄断者。您当然有理由认为这是不可能的。您应该换个思维。比 ...

8000吨的支出，在货币上即为0？！   讨论起点越来越低了， 货币不只是纸币，这是其一； 像你举得那种单纯地生产例子，没有实物为基础， 只追求数学等式里的数字，这是不符经济事实的。

你的第二段啥也没说，如此就否定了支出与储蓄再消费在一个循环里的事实？你的”银行中还有10元“，表示戛然而止了吧， 银行不马上用这10元创造利润，白给利息啊？   这种事实你不用回避吧？

我一直说你的模型思路是清晰的，让你别举这些毫无严谨性的例子 ——  按你的定义，企业一共支付了100元，怎么可能生产出价值105元的东西？    这个社会只有这100块， 全卖了，你也就得到100元，剩下那5块钱，你自己印出来啊？  这5块只有国家印了才有， 国家不印钱，生产多少东西，总货币价值也是100元—— 所以，货币总量与通缩、通胀的关系就产生了，这个我不用给你一一解释吧。 所以，停止举这些例子吧

但是该怎么说怎么说，这个错误的例子不影响你的模型，但对你模型也毫无解释意义。

阿梁 发表于 2012-8-15 15:05
1.你说ZF不是企业的雇员。完全可以。我本以为这样能帮助理解的。我的意思是，ZF拿到的税收本是企业支出的 ...

第一点，ZF的税收是x的一部分， 但我说，ZF拿税收再盈利，你没看吗？ ZF用t的税收，投资美国国债，盈利T，这T还是x的一部分吗？

第二点，首先感慨你模型有那么的”可以“，这样可以那也可以。 你明确规定”r值就是x在本轮循环中没有用于购买y的那一笔钱“，现在r又可以变成债务，债务如果用来消费，你又怎么解释？说购买的是下一个y？下一个y还没出来呢。

第三点，ZF的收入是税收为主，不用还债的，此讨论点好低啊。 还有就是，ZF投资多是基础建设，硬件不是消费品，也是多数自己运营，就如高速路等，不对外销售的，也就没有y—x这一说。

从常理上讲，一个公司破产，一定是因为资不抵债，但整个宏观经济危机的发生，不是因为你模型里的债务，一个经济危机一定对应一个债务水平，毋庸置疑，但绝不是你模型里的看似正确的债务循环增长。

song1934 发表于 2012-8-16 11:37
8000吨的支出，在货币上即为0？！   讨论起点越来越低了， 货币不只是纸币，这是其一； 像你举得那种单纯 ...

很好，谢谢！这样分析下去，就快见分晓了。
1.8000吨为什么只计算货币，因为货币是媒介。抛开媒介，物物交换，则不会出现经济周期。这需要在整篇文章逻辑理顺后就明白了。所以请原谅暂时我不再深入解释。
2.第二段我给出完整例子：一个工人获得100元工资，同时生产出105元货物待售。工人从银行取出90元，买走了90元货物，银行中还有10元存款。之后，企业要开始第二轮扩大再生产。不过，企业这时手中有卖出商品的90元（工人买的）。由于企业认为105元货物全卖出后会得到105元，扩大再生产应该用105元支出，所以企业敢于向银行借钱，借出了那10元，但还少5元。但是，这时社会的总商品量是105元，于是央行有理由按照商品增加而增发货币5元（设流通速度为1）。这5元被借入银行，然后企业再借出。这样，企业借了15元，所以手中就有了105元，保证了扩大再生产的进行。这就是你所说的货币存在银行的用途。此与我的推断毫不矛盾。   结论：债务保证了企业能扩大再生产，无论这个债务是企业自己借的还是其他人借的。

3.非常好的质问。谢谢！这里提到问题实质了。那5元钱确实是国家印刷的。但是没有人会想到发行方式隐藏逻辑错误。我通篇讲的逻辑，最终结论就是在发行方式上改动。
因为这5元是从银行里借出来的，所以属于投资，因而5元购买从货架上拿下5元货物的同时，又向货架上放上了大于5元的货物，否则，债务无法偿还。传统经济学没有注意到这个现象。假如这5元不是从银行借出来的，而是贸易顺差的5元。则拿下5元货物后，就不会放上货物了，而是在国外放上5元货物了。所以各国都在追求贸易顺差，只是说不清道理。大家都注意到顺差大时，国内经济情况就好。

请接着质问。谢谢！

阿梁 发表于 2012-8-16 12:21
很好，谢谢！这样分析下去，就快见分晓了。
1.8000吨为什么只计算货币，因为货币是媒介。抛开媒介，物物 ...

你完整的例子，总是在为模型编辑剧情，让我还怎么讨论，都说了10元可能马上用于消费，你说10元用来再扩大生产，也有这个可能—— 这些可能性地存在使你的模型中r值不准确；

第三段， ZF新增发货币不只有一种方式， 国债的回购和外汇自然的回购，都不给企业形成债务，你的让
债务倍增模型是错的，但还有完善的余地，希望到此你能明白。

song1934 发表于 2012-8-16 14:51
你完整的例子，总是在为模型编辑剧情，让我还怎么讨论，都说了10元可能马上用于消费，你说10元用来再扩大 ...

10元被借出用于消费，完全可以，但那与企业借出去投资，最后导致的结果是一样的。下面写成15元，包含新投放的5元货币以对应。
这个问题要看企业为一个整体，而不是单一一个企业。就是说，企业整体最后有15元货物剩余时，居民借出15元，则购买力增加15元，于是剩余得以消除，是净消费。企业顺利售出商品获得105元。但接下去的问题是，居民在下一轮的购买力就要减15，因为要还债。那么，下一轮，企业支出105元货币扩大再生产后，本来币存10%后剩下94.5元可购买商品，但还要减去居民借的15元还债钱，于是真正去拿下货物的钱只有79.5元。所以，要么企业借15元以保证下一轮扩大再生产，要么有人借贷15元，去消费15元剩余，使企业获得105元扩大再生产的资金。总之，买卖差引起的债务会滚存下去，债务人是企业、个人、ZF，都可以。我上一回复因手懒，没写仔细，请见谅。

关于增发的货币用于回购国债，虽没有给企业增加债务，但国债并没有销毁，因为国债是财政部发的，最后还得财政部来还债。也就是说债务依然存在。债务会支持着企业去获得币利。上一段讲，只要债务存在，不论是否是企业借债，都可以保证企业扩大再生产的正常进行。但是，社会上的债务不可以无限制地扩大，最后，债多了，承受不了，就只好衰退。（需要注明的是：这些债务不好统计，它包括民间的、企业间的等等欠条或赊销等形式，统计局没有统计。但事实却存在。）

阿梁 发表于 2012-8-16 22:15
10元被借出用于消费，完全可以，但那与企业借出去投资，最后导致的结果是一样的。下面写成15元，包含新投 ...

第一段先不讨论了，老是挑一个本事无严谨性例子的毛病也没意思。

先解决第二段， 国债的回购就是国债的销毁，国债都是有日期的。 财政部的国债这个债的还法就是用的新增货币，这个新增货币肯定不再支出x内，这是常识。
另外，新增货币购买外汇的途径，你没有反驳，表示默认吗？ 这两个途径基本上都没有使企业产生新的债务，但社会的货币总量增加了，用于购买企业产出y的商品，只能是企业的支出x，这个假设已经彻底被推翻了。你必须完善你的模型了。
    提醒楼主一个个人看法，在经济学里，理论可以产生理论，理论可以产生模型，但模型产生新的理论，尤其是数学模型可以产生新的理论这样想法，几乎没有，经济学的难点在理论上，不是在数学上，之所以你的模型有那么多漏洞可抓，有那么多“这也可以，那样可以”，究其原因是什么，楼主可以好好想想。

song1934 发表于 2012-8-16 22:34
第一段先不讨论了，老是挑一个本事无严谨性例子的毛病也没意思。

先解决第二段， 国债的回购就是国债的 ...

第一段暂不讨论吧，你没有指出究竟何处不严谨。你说的 r 值肯定存在。暂且按下，说第2段。

如果那样销毁国债，其实是非法的，但确实发生了，我不否认。（或者还有一种形式，就是赤字欠的债永远不还，只付利息。）说它非法，是因为有人直接印货币来购买，而不是生产产品来交换。但是即使如此，这种做法仍不能完全解决“买卖差”问题。理由：新增发的货币如何使用的呢？补贴给企业、居民或是做工程（多数是投资）。这里面，只有补贴给居民的那部分，在居民消费后，不会向货架上放新产品，其它补贴给企业或兴办工程，则是投资性质，要向货架上放更多的产品，因为使用这笔货币的人也想尽量还债，否则好说不好听。众所周知，财政要收支平衡，所以尽可能要还清债务。因此，即使增发货币购买国债且永久不还，也只有补贴给居民的那一部分才是币损，能真正减少债务，使经济正常化，可惜数量太少，且让居民不劳动就获得补贴也不合适。总之，让央行增发货币来回购国债并销毁国债，含有一小部分解决根源的成分。

那么，购买外汇呢？增发货币购买外汇，确实增加了购买力。但是，购买外汇后，持有增发本币的一般都是外国企业，它们来投资。于是，社会的企业由原来的n个，变成了n+1个，企业支出由100变成了110，而R和r没变，买卖差依然存在。不过这次没有增加债务。但计算下去，需要每年应该有越来越多的外资进入才能持续保持经济发展。注意，这是对一国而言。如果看全球为一体，就不存在增货币购外汇的问题了，而只存在货币流向到哪一个国家的问题。所以关于国债和外汇问题是不能解决“买卖差”的。
我之所以用了很多“这也可以，那也可以”，是因为这些都是逻辑判断的假设，我都假设过，不是骗你。在多种假设后，结论一致。
谢谢！

阿梁 发表于 2012-8-17 00:14
第一段暂不讨论吧，你没有指出究竟何处不严谨。你说的 r 值肯定存在。暂且按下，说第2段。

如果那样销 ...

<<<如果那样销毁国债，其实是非法的，但确实发生了，我不否认。（或者还有一种形式，就是赤字欠的债永远不还，只付利息。）说它非法，是因为有人直接印货币来购买，而不是生产产品来交换。但是即使如此，这种做法仍不能完全解决“买卖差”问题。理由：新增发的货币如何使用的呢？补贴给企业、居民或是做工程（多数是投资）。这里面，只有补贴给居民的那部分，在居民消费后，不会向货架上放新产品，其它补贴给企业或兴办工程，则是投资性质，要向货架上放更多的产品，因为使用这笔货币的人也想尽量还债，否则好说不好听。众所周知，财政要收支平衡，所以尽可能要还清债务。因此，即使增发货币购买国债且永久不还，也只有补贴给居民的那一部分才是币损，能真正减少债务，使经济正常化，可惜数量太少，且让居民不劳动就获得补贴也不合适。总之，让央行增发货币来回购国债并销毁国债，含有一小部分解决根源的成分。>>
     你基础知识这么薄弱，怎么能做这样的数学模型呢？  好好看看央行增发货币的方式，好好看看国债3.27事件，都说国债有日期的，到期回购，贴息不贴息的都有，你好像根本没在意？还是不明白啊。
      我从没否认有买卖差， 没有没买卖差就是没有存货，人早饿死了，这么浅显的道理还用个数学模型解释吗。  我是说你的模型中的公式是错误的， 债务不是像你公式那样成倍增长的，你必须改正你的模型，需要很多纠正系数，最终结论也应该是完全不同的，因为危机的根源不是债务。
     

   那么，购买外汇呢？增发货币购买外汇，确实增加了购买力。但是，购买外汇后，持有增发本币的一般都是外国企业，它们来投资。于是，社会的企业由原来的n个，变成了n+1个，企业支出由100变成了110，而R和r没变，买卖差依然存在。不过这次没有增加债务。但计算下去，需要每年应该有越来越多的外资进入才能持续保持经济发展。注意，这是对一国而言。如果看全球为一体，就不存在增货币购外汇的问题了，而只存在货币流向到哪一个国家的问题。所以关于国债和外汇问题是不能解决“买卖差”的。

   楼主真是糊涂啊，中国外贸依存度高时达60%，你居然说持增发新币的主要是外企，中国有结汇制度，出口企业挣了美元不赶紧卖成人民币，等着干嘛？ 过程就相当于用新增货币购买了产品y。