经济周期根源的数学推理

song1934 发表于 2012-8-14 22:15
楼主这个模型目前无法与凯恩斯理论相提并论的， 这笔弥补的投资却必须有“无理债务”来支撑言外之意是，投 ...

首先，y>x是产出大于支出，而不是产出大于投资。但是，支出是包括了投资的，这样似乎条件更为苛刻。很多单位投资会失败没错。但注意，经济上升期，社会总体必定产出大于支出。也就是有币利。是在债务支持下出现了币利。而到了经济衰退期则是币损多，反过来了。

song1934 发表于 2012-8-14 22:51
楼主提的这三点没有什么好讨论的，也不是关键点。  
1 企业一定是追求币利的，但这个币不是数学模型中的 ...

这样理解：把ZF当做a的雇员，纳税只是工资的别名。既然a雇佣人来生产好理解，那么雇佣ZF做杂务也同样好理解。
至于无理债务的水平何时可以导致经济衰退。可以参考国家统计局债务与GDP的比值。无理债务在债务中占有一定量，具体多少可以导致经济衰退，目前我回答不了。那需要非常大量的统计。我建议用买卖比做标准，但合适的买卖比区间目前也无法算出，将来会的。

推荐你看这篇帖子http://i.sohu.com/p/=v2=bQEvNza3 ... /view/232557149.htm
有助于理解。如觉得值得一读，请帮顶一下。

阿梁 发表于 2012-8-15 01:35
首先，y>x是产出大于支出，而不是产出大于投资。但是，支出是包括了投资的，这样似乎条件更为苛刻。很多单 ...

在经济学里，收入不是用消费就是投资，消费就是所有支出的总和，支出和投资直接没有缝隙，你对投资的理解太狭隘了，不过我这个问题没有质疑你支出与投资的关系，楼主没理解，我是说投资不一定产生物理债务，因为投资会失败，会有非营利性的等等。

阿梁 发表于 2012-8-15 01:59
这样理解：把ZF当做a的雇员，纳税只是工资的别名。既然a雇佣人来生产好理解，那么雇佣ZF做杂务也同样好理 ...

你这样假设也太随意，本能为了模型的成立，就随意和刻意地进行假设，ZF没有为a进行生产，怎么成了a的雇员了？ 纳税如果可以比作工资？这样的工资符合经济规律吗？  

song1934 发表于 2012-8-15 06:00
在经济学里，收入不是用消费就是投资，消费就是所有支出的总和，支出和投资直接没有缝隙，你对投资的理解 ...

谢谢问题，215楼和216楼我一起答复吧。
215楼：关于收入。当企业卖出产品获得货币收入后，开始支出货币。从账本上可以看到明细。先是纳税，然后还债、分红、企业自己消费一点（比如吃饭）、捐赠，剩下的会用于下一轮的投资。这些都是支出。尽管企业还有储蓄，但这个储蓄只是将货币存放到银行以便于使用，所以我不计算企业的储蓄。当你把所有企业都看成一个总体时，企业负的债将大于储蓄。综上，我所的收入和支出，都是货币形式。支出就是投资支出+消费支出即账本上的支出。支出后，不可以入不敷出，所以产出值必定大于支出。产出的卖品（1+R）x放上了货架，但支出的货币却只能从货架上拿下（1-r）x的货物。这就导致了后续的问题。
你说的投资不一定产生“无理债务”。由于我讨论“无理债务”是在支出的前提下，而不是单用投资来对应。所以你这个提法数学上不好对应。
216楼：为了让计算容易理解和验证，所以请将ZF看做企业的雇员。比如，企业雇佣工人生产，这好理解，但企业还要雇佣保安、清洁工、各种顾问、还有做杂务的临时工等，这些工作就是ZF的工作。ZF是所有企业及民众的雇员，法理就通了。再看数理，ZF获得税收与雇员拿到工资是一样的。当然，ZF还会从居民那里拿到税收，这并不要紧。因为这些钱都是原企业的支出，以各种名义在变化，购买商品时由不同的人来实施，但钱还是原支出的那些钱（x中的一部分）。即，y>x无法改变。我们应该探究y>x所引起的问题。

阿梁 发表于 2012-8-15 01:25
谢谢您写了很多。为了能和您继续交流，我应该一一解释清楚。如果我错了，我一定会发帖承认。现在，就着您 ...

停止举这样不严谨的带数字的例子，没有必要，你的模型很好理解，思路也清楚，只是有错误而已。

我的回复你没好好看， 第二段是说你的r值不准确， 储蓄的钱部分用来消费了，就不能划做币存了。一个模型的一个值不准确，模型能对吗，我是这个意思啊，这个是纯数学问题。

看看！

阿梁 发表于 2012-8-15 09:29
谢谢问题，215楼和216楼我一起答复吧。
215楼：关于收入。当企业卖出产品获得货币收入后，开始支出货币。 ...

你有点对自己的理论走火入魔了，明显的错误还是执着，这样会严重制约你模型的完善！

1 ZF不是企业的雇员，我要是和你讨论这个问题，都怕被人笑话的。

2 你的r和R值都不准确，因为定义就很混淆，（前面说过了，r明明是币存，却有可能被银行贷出用于消费） 这就导致币存或存货有可能是个常量，或是个比较稳定的量，导致你理论y>x的剩余是个常量， 你说是的“无理债务”也可能是个常量，甚至是个减量， 而此时，这个概念没有任何说服力去预测危机和解释危机。

3 用来购买企业产品的钱，一定有不是企业支出的钱的成分， 因为ZF的税收可以再盈利，增值之后用于福利和消费补贴、可以有四万亿投资、可以有qe1、qe2等等，你千万别说ZF也是企业这样的话，否则我真没法讨论了。ZF没有企业的大部分特征。

   希望楼主不要再原地打转了，你试图封闭货币体系，使其内部循环，但货币量每年都是增加的，不只是通胀等原因， 其根本原因是世界总财富一直在增加。

   从表面上看，危机是源于债务的无法承受， 但债务为什么会无法承受， 还是需求的问题，还是消费和投资的预期问题。

song1934 发表于 2012-8-15 09:38
停止举这样不严谨的带数字的例子，没有必要，你的模型很好理解，思路也清楚，只是有错误而已。

我的回 ...

很好!我明白你的意思。这样吧，我提个建议，假设你垄断了全球所有企业，包括银行，这时，你还能不能赚钱？很多人认为那将赚数不尽的钱。其实，那将赚不到钱。因为是你支出货币x才形成投资、消费、税收后的ZF采购。由于你的产出y必须大于x，而投资+消费+ZF采购中必然会有币存，所以y与x之间的差额是币利+币存。这样，你所说的 r 就不再变化了，因为储蓄的货币已经被使用过了n次，不必再考虑储蓄的货币还要被借用。
这样说也许你仍不能认同。那么再换一个角度说：原话说储蓄的钱部分用来消费了，因此不能划作币存。   这一理解不正确。因为在一轮循环中，先发生了币存，再发生了‘储蓄的钱部分被用来消费’。由于有先发生的币存，所以肯定y卖不掉。这就需要后发生的“被挪用”来弥补短缺，使y得以卖出，但同时，债务留存。“币存”与“被挪用”是时间顺序上先后2个事件。后者的债务与前者币存紧密关联，这是数学推导的必须要素。

song1934 发表于 2012-8-15 10:08
你有点对自己的理论走火入魔了，明显的错误还是执着，这样会严重制约你模型的完善！

1 ZF不是企业的雇 ...

1.你说ZF不是企业的雇员。完全可以。我本以为这样能帮助理解的。我的意思是，ZF拿到的税收本是企业支出的一部分，就是x中的一部分。因而y>x无法改变。ZF若要多支出，那就必须借债。有了债务，则y就可能卖掉了。

2.R值就是y-x，r值就是x在本轮循环中没有用于购买y的那一笔钱。注意本轮循环的设定。你如果一定认为 r 由于被借用，所以r不准确或不存在或不严谨，可以！你可用r变成的债务来计算，结果是一样的。但数学式是另一种。参见https://bbs.pinggu.org/thread-1032206-33-1.html   323楼。
由于有y>x，所以，第2年就存在衰退的危险，只不过只要少许债务就可以挽救危局，也就是你说的币存的钱被拿出来用了。不过，第3年、第4年，危险越来越大，债务也难以再扩大了。这是只好衰退。用币损去消灭债务。

3.ZF多支出，那是借了债来多支出。这里有问题。比如，假设社会正好有4万亿剩余，那么，ZF投资4万亿就消除了剩余。注意：货架上的4万亿被拿下去的同时，ZF那4万亿又向货架上放上了超过4万亿的货物。否则，ZF哪里来的钱还债呢？这个放上货物的行为不是ZF自己去做的，而是通过税收，让企业放上去的，然后希望企业买掉后放上去的货，再纳税，ZF再还款。虽然绕了一个圈子，但实质没变。所以qe1,qe2都是不正确的，都是企业行为，没有币损，但延迟了衰退的时间，同时引发了通胀。