价值论简介

pengleigz 发表于 2012-3-25 08:58
“价值是个人在一组纯粹私人尺度上的权衡”
我哪敢吹毛求疵啊，只不过，我实在不知道这个“纯粹的私人尺 ...

这不是“知与不知”的问题，而是“有与没有”的问题。问题首先是：价值是否可测量？这是“有没有”的问题。第二个问题是：如果价值可测量，其测量依据、标准或单位是什么？这才是“知不知”的问题。

如果价值根本不可能衡量，如Harper所认为的，那么，对根本不存在的“价值测量”，你硬要说其能测量，这是你的问题，不是Harper的问题。倘若你对“价值可测量”这个理念稍微不那么坚持，恐怕理解Harper的想法就不会那么困难。

你不承认“价值是不可衡量”的，就承认说不承认。但不要说Harper“不知道”。Harper在文章开头就对“价值的不可衡量”做了说明，绝非你说的什么“一笔带过”。你可以自行查看。

最后，看看Harper的原文或许是有帮助的，可免于中文的“尺度”一词的争议：

...to realize that value is entirely subjective, rather than something objective. Value, therefore, is something that each individual person weighs on a purely private, not a public, set of scales.

wzwswswz 发表于 2012-3-24 17:35
你知道偶然与必然的区别吗？
虽然任何现象背后都有必然性因素和偶然性因素在共同发生作用，但如果偶然性 ...

你所谓的“把电视机评价地比电话机高”本身就不是一个所谓“必然现象”。正如我举的例子：在一台电视机与电话机面前，我宁愿选择电话机，又如何？

经济学，要作为一门科学，就不仅仅要去解释你所看到的所谓“把电视机评价地比电话机高”这样的“必然现象”，更要解释像我的例子中所说明的那样的“偶然现象”。

因此，你这个所谓能够解释你所谓的“必然现象”的经济理论难道“更科学”？

wzwswswz 发表于 2012-3-24 17:35
你知道偶然与必然的区别吗？
虽然任何现象背后都有必然性因素和偶然性因素在共同发生作用，但如果偶然性 ...

“边际效用论关于“钻石与水价格悖论”的解答，实际上就是认为“物体的重量由它们离地球的距离所决定”，在逻辑上根本站不住脚的。（参看本人的帖子《相同体积的铁块为什么比木块更重？》）”

你也确实应当再看看在你那个帖子里面我的回复。所谓“在逻辑上根本站不住脚的”边际效用论，你倒底确实理解了没有？

lwzxy 发表于 2012-3-25 13:17
“边际效用论关于“钻石与水价格悖论”的解答，实际上就是认为“物体的重量由它们离地球的距离所决定”， ...

你的回复根本不解决问题。
既然你认为对物品效用的评价完全是个人的尺度，那么当一个人同时购买电视机和电话机、并且为电视机而支付更大的价格的时候，你如何能够推断出他对两者的效用作何评价？你是依据价格来推断他的评价，还是依据他的评价来说明他所愿意支付的价格？如果不是依据价格，你如何能够知道他一定是把电视机的效用评价得更大？注意，我问的是他自己评价，而不是请你替他作出评价。

lwzxy 发表于 2012-3-25 13:01
这不是“知与不知”的问题，而是“有与没有”的问题。问题首先是：价值是否可测量？这是“有没有”的问题 ...

不要轻易说“不可”，谦虚点的说法就说“不知”。
harper说价值不可测量，其意思无非是，据他所知，价值不可测量。同样，你说价值不可测量，意思也无非是，据你所知，价值不可测量。
价值可以测量吗？当然可以测量，这不是我承认不承认的问题，而是是否可以用事实和逻辑来证明的问题。
诚如你所言，不存在什么派，只存在对错。同样，也不存在他说你说我说，只存在对错。

pengleigz 发表于 2012-3-25 17:27
不要轻易说“不可”，谦虚点的说法就说“不知”。
harper说价值不可测量，其意思无非是，据他所知，价值 ...

学学你的说法：不要轻易说“当然可以”，谦虚点的说法就说“不知”。

价值能否测量，按你的说法，“可以用事实和逻辑来证明”。所以，问题的解决似乎也很简单：如果价值像长度一样可测量，那只需找到类似于作为长度基准的米原器一样的“价值原器”就可以了。但我相信，这个事情不可能做到。300年间无数经济学家尚且没有做到，估计现在甚至将来也够呛。

注意，将货币视为价值单位，这个观点太粗疏了。以前已多次提到。

lwzxy 发表于 2012-3-25 19:36
学学你的说法：不要轻易说“当然可以”，谦虚点的说法就说“不知”。

价值能否测量，按你的说法，“可 ...

1件事300年没有解决，你就相信不可能做到。我想，确实够呛。
不独货币，每个人都是用自己的时间来测量自己的效用的。不知道将时间视为价值单位会不会太粗疏呢？

pengleigz 发表于 2012-3-25 22:03
1件事300年没有解决，你就相信不可能做到。我想，确实够呛。
不独货币，每个人都是用自己的时间来测量自 ...

制造永动机这件事，800年没有解决，我也相信不可能做到。这是否也“确实够呛”？

我之所以相信“价值不可测量”，其原因当然不是其300年没人能解决，虽然这是个事实。其不能实现的原因和永动机不能实现的原因是一样。

不知道你是怎么用时间“测量你的效用”的，但是，至少对于我而言，我不知道价值的“时间单位”，也从未进行“价值测量”，但这从未妨碍我买任何想买的东西。

lwzxy 发表于 2012-3-25 22:29
制造永动机这件事，800年没有解决，我也相信不可能做到。这是否也“确实够呛”？

我之所以相信“价值不 ...

永动机？能量守恒定律已经证明其不可行。
价值的不可测量，谁证明了？你也不过只是相信而已。
我想，你也从来没有测量从家到办公室的距离吧？好像也并不妨碍你上班。逻辑！逻辑！逻辑！
扯远了。休息。

pengleigz 发表于 2012-3-25 23:53
永动机？能量守恒定律已经证明其不可行。
价值的不可测量，谁证明了？你也不过只是相信而已。
我想，你 ...

呵呵，按你的逻辑，我也可以说：对于“价值可测量”，“你也不过只是相信而已”。

你能够证明“价值可测量”吗？或许你会说是。可是，正如我所说的：如果价值像长度一样可测量，那只需找到类似于作为长度基准的米原器一样的“价值原器”就可以了。你的“价值原器”是什么？“米原器”、“国际千克原器”都放在巴黎，“价值原器”在哪呢？

时间不能作为“价值原器”。时间本身的测量也需要“原器”。我查了下，在现行国际单位制下，对“秒”的定义是：铯133原子基态的两个超精细能阶间跃迁对应辐射的9,192,631,770个周期的持续时间。

价值如果是客观的，不依赖于人的主观评价而变化的，可衡量的，那么，就应当和“长度”、“质量”、“时间”一样，有一个国际公认的不变的标准。这是关键。价值客观论者，如果一朝拿不出这个“价值原器”，就不要贸然宣称：价值是可测量的。

其实，Harper在文章开头说到价值概念的时候，已经把这个问题说的很清楚了，不知能否算作证明？

“按照奥地利学派的价值概念，没有(客观的价值测量标准)这样的东西。要以这种方式发现价值，类似于试图发现一个动物的踪迹，并进而发现这个动物，但事实上没有这样一个动物。
因此，在同一时刻，任意两个人不会，也不必就同一个东西的价值达成共识。倘若他们意见一致，那也只是巧合，无助于客观地发现有关的价值。
在任何给定的时刻，对于任意一个东西来说，每个人都以一种令他人无法理解的方式规定他自己的价值。他考虑到很多事情，其中很多事情是他独有的，是如此地主观的，以至于他甚至无法向另一个人描述它们。
于是，根据奥地利学派的前提，价值不是固有的，不能用某种手段客观测量。的确，物品的有些性质是固有的和可测的，并影响这个人或另一个人的价值判断。但是，它们以不同方式影响不同的人的价值判断，至多是价值的来源的一小部分。
一个例子是，对于有些人来说，存放时间越长的干酪或鸡蛋越有价值，对于另一些人来说则相反。”

对于Harper的说明，迄今为止，你并没有作出任何有效地反驳，甚至都没有反驳，是不是？你最多也只是否认其证明而已。

说到逻辑，其很重要。可是，符合现实的假设前提一样重要。错误的前提，即使整个推理过程在逻辑上无懈可击，恐怕也得不出正确的结论。或许我不曾“测量从家到办公室的距离”，但如果正确地测量，恐怕其他人对这个测量结果不会提出异议。但是对我而言认为很有价值的臭豆腐（Harper的例子），我认为很难保证其他人会像我一样认为其那么地有价值。在我看来，只有主观价值学说，才讲逻辑，且更具现实主义。