现代经济学连交换是什么样子都没看清楚

贝克汉姆0 发表于 2012-6-2 16:22
“机械价值转移到产品之内”……请问：马克思用什么来证明这一点尼？……如果马克思证明不了，你能证明么 ...

我吃了一顿饭，这是我消费而不是我生产，我又不是产品，价值当然不能转移到我身上。

所谓价值的转移，是发生在生产过程之中。
一个企业花出去的所有的钱，无论是买原材料，机器，厂房，发工资，最后这些钱都要入账，名字只有一个：成本！
企业花钱为了什么，赚钱！而要赚钱，你至少先要把成本收回来吧。你凭什么收回这些成本呢？
当然是靠销售产品，因此，你产品的价格必须包含购买生产资料的成本！这就是说：所有生产资料的价值，都转移到产品里去了。
当然了，如果你认为企业整体根本赚不到钱，那么你也可以否定我红字部分的结论。

冷眼老克 发表于 2012-6-2 15:17
你的整体利润率小于等于零的表述太另类．最好用数学公式表示出来．

把价值和价格完全对应，不留缺口， ...

你的整体利润率小于等于零的表述太另类．最好用数学公式表示出来
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这足以说明没有其他人表达过类似的思想。

把价值和价格完全对应，不留缺口，这方面的工作，马克思已经完成了
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马克思只说：价格围绕价值波动，那就是说价格不总是等于价值，那还敢说没有缺口？
价值不仅要考虑代价，还要考虑效用的影响，马克思考虑了吗？

马克思对生产环节中的交换关系曾作过非常深入的研究．
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马克思研究两大部类的关系，连货币都没有考虑，想当然地认为只要把价值关系弄清楚了，货币是不成问题的，这就是深入的研究？殊不知，对货币作用的忽略，正是马克思的败笔所在。马克思看到了魁奈的分析方法，大为赞赏，可惜他在运用的时候，却毫不客气地把精髓给丢掉了，只学到了僵化的外壳，划分了两大部类，扔掉了货币。

还不如说是对你在学术态度上无视前人的工作的诟病
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我连三百多年前的魁奈的工作都那么重视，我为什么不重视其他人的工作，为什么反而轻视那些叱咤风云的人物？
你以为我一眼就能看见毫不起眼的魁奈吗？哪个人不是先研究那些叱咤风云的人物的理论？要不是发现了这些理论的错误和无用，更广泛地寻找，我能发现几乎被扔进垃圾桶的魁奈的方法？

冷眼老克 发表于 2012-6-2 14:57
我的看法的确和你的不一致．你认为主流经济学把人和物相等同是错误的．而我则认为，恰恰相反，主流经济学 ...

生产资料是商品，但工人不是商品。

工人的工资不管多少，都是必须要给的，总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的，非常有可能是负的数字。
工人和资本在这一点上，就有本质的区别！
人付出的努力，回报总是正的，不存在干了半天活，还要往外掏钱的事情。
而资本忙活半天，却有可能把自己都赔掉了。
看不到这个区别，人和物当然就处于同样地位了。

人终归是生产过程的主体，哪怕是弱势的工人，哪怕是在资本主义生产方式之下，也必须拿到生产过程之外，当作与资本家并列的一个要素来考察（参与产品分配的双方）。而把生产资料误认为是参与分配的一方，这简直就是个笑话。

clm0600 发表于 2012-6-2 11:08
我的成果中最大的就是整体利润率小于等于零，哪个经济学家表达过？
我的微观成果中最大的，就是把价值和 ...

我认为“整体利润率小于等于零”与经济现象并不相符，如果我们对经济史以千年作为时间段考量，人类经济是向前发展的，也就是整体利润率大于零的。

clm0600 发表于 2012-6-2 19:13
生产资料是商品，但工人不是商品。

工人的工资不管多少，都是必须要给的，总是正的数字。

工人的工资不管多少，都是必须要给的，总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的，非常有可能是负的数字。

这个逻辑是有问题的，工人的工资+工厂的利润=劳动的价值，换句话说，工厂的利润和工人的工资是同时出现的，不会出现工资为正，而利润为负的情况。

你也许会说，现在的企业也有亏损了，但是发工资的，那是工厂使用从前的利润来发工资，这些从前的利润同样的工人的劳动成果，只不过是被资本家占有了，现在还给工人而已。但是这种情况并不能维持很久，如果一直是这种状态，工厂最后的结果，就是倒闭。

lsy0718 发表于 2012-6-2 19:46
工人的工资不管多少，都是必须要给的，总是正的数字。
而资本的利润却是需要去赚的，非常有可能是负的数 ...

工厂的利润和工人的工资是同时出现的，不会出现工资为正，而利润为负的情况。

你也许会说，现在的企业也有亏损了，但是发工资的，那是工厂使用从前的利润来发工资，这些从前的利润同样的工人的劳动成果，只不过是被资本家占有了，现在还给工人而已
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首先必须明确，这里说的利润，是货币形式的利润。
资本家先付出资本购买生产资料和雇佣工人，然后才能有产品，有了产品才可能收回资本并进一步追求利润。收回来的资本是用来进行下一轮生产的，是用来购买新的生产资料和支付新的工资的。
工资和利润明明是一前一后，一个是企业的支出，一个是收入，怎么会是同时出现呢？你所谓的同时出现，那是下一轮的工资和本轮的利润同时出现，你把时间搞混了。
就算真的如你所说都是同时出现，而且总是同时为正，那亏损是怎么来的？
我不问你亏损企业为什么还能发工资，我只问你亏损是怎么来的？

你把价值想当然地等同于货币，却想不到有些价值，是无法兑现货币的。
相对于工资和利润的那些价值的确是同时创造出来的，但是对应的货币，却是一个先付出，一个后收入。

tsp8001 发表于 2012-6-2 19:36
我认为“整体利润率小于等于零”与经济现象并不相符，如果我们对经济史以千年作为时间段考量，人类经济是 ...

你光认为不行，这就不是谁能认为的事情，这是要根据事实推导才能得出的结论，不建立宏观经济的模型，就无法得到这个结论。你以为看到这个结论我不会惊讶吗？但想通了这个结论，就一切都明白了。

货币利润率为零，不等于经济不会发展。
因为就算很多企业赚不到钱而倒闭，但它的产品和产能却是客观存在的东西，不会凭空消失。这些产能只会被赚钱的企业用远远低于其实际成本的价格收购，进行更大规模的生产。
例如沃尔沃当年以80亿美金的价格卖给了福特，但却总是亏损，最后福特不得不用20亿美金卖掉它，但谁也不能否认，沃尔沃这几十年为社会贡献了大量的产品，推动了经济的发展。

clm0600 发表于 2012-6-2 20:13
工厂的利润和工人的工资是同时出现的，不会出现工资为正，而利润为负的情况。

你也许会说，现在的企业 ...

用马克思的原话，“剩余价值不在流通中产生,又不能不在流通中产生”，所谓的剩余价值，以实物的形式，通过流通领域，变成货币形式，一部分支付工人的工资，另一部分变成工厂的利润，这就是利润的来源。从这就可以看出，工人工资和工厂的利润，是同时产生的。


回答 亏损是怎么来的 这个问题
亏损，也可以用剩余价值来表述，无非就是剩余价值为负值。也就是产品通过流通领域变成货币以后，不足以支付工人工资，这就是亏损。

lsy0718 发表于 2012-6-2 20:37
用马克思的原话，“剩余价值不在流通中产生,又不能不在流通中产生”，所谓的剩余价值，以实物的形式，通过 ...

所谓的剩余价值，以实物的形式，通过流通领域，变成货币形式，一部分支付工人的工资，另一部分变成工厂的利润，这就是利润的来源
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马克思的原话又来了，马克思说的话都是圣旨吗？
你开一个简单的小店，雇一个售货员，难道你要等卖出去东西，才给人家发工资吗？
红字的部分是错误的，应该是“一部分用于弥补支付给工人的工资”。

连剩余价值都可以是负的，那利润当然就可以是负的了，你又怎么能说“不会出现工资为正，而利润为负的情况。”