需求定律中的價與量

以下是引用sungmoo在2007-3-12 2:12:00的发言：

OK。

既然你承认“書價與路費可以拆開兩個行為看”，那么请考虑：

此例中，“坐车”一类行为是不是从属于“买书”一类行为的？你应该不会说，即使你不买书，你也愿意“坐车”，如果你真地那么愿意“坐车”（请注意这里的“愿意”，我可以用，但你不能用“愿意”来解释，至于为什么，你自己最清楚），那么你原来建立的方程关系就很可能是错的，或者说你应该用另一种方程来做新的解释。

对坐车这类从属行为，“需求定律”如何解释它的“需求量”随“总价”的变动？提示：别忘了，它可从属于别的购买行为，看你如何解释“其他条件不变”。另外，别忘了，“其他条件不变”没有明确含义，而只是为了说明自己“正确”，你就是自欺其人。这样的“理论”大家不听也罢。

另外，除了“书价”与“路费”之外，你买书的行为还受不受其他因素的影响？

你能解释你为什么买这种书而不买那种书吗？

难道同一本书，当“总价”下降了，你会买它好多复本？你不会说你想开图书馆吧？

你不得不用的书，当“总价”提高了，你还会不买吗？这时你对这本书又会买几次买几本？针对同一本书（同一内容、同一包装……），你观察到的“需求量”会随“总价”变化？

你自己不觉得你的解释很蹩脚吗？

即使它如此如此正确，你不觉得你啰啰嗦嗦很烦吗？理论是要如此啰啰嗦嗦，还充满模糊，算好理论吗？你自己“孤芳自赏”也就罢了，别人可没有闲工夫听你啰嗦。

買不同物品是不同的行為。在兩個不同的行為間做選擇，看其價格而定。價格是邊際成本，是放棄的次高收入。如果買甲書能給我的收入高於乙書，我買甲書的成本就小於買乙書的成本。

一本書與十本書，即使書內容與包裝一樣，買一本書與買十本書也是兩個不同行為。當買一本書的價格上升，買一本書的次數會減少。當買十本書價格上升，買十本書的次數會減少。

只有非經濟學人才不接受以上看法。

s，我早就說了，收入效應與giffen good都是utility theory下弄出來的概念，不是需求定律中的。需求定律是武斷規定替代效應一定大於收入效應，規定giffen good根本不存在。它沒有收入效應問題。因為用utility要推出需求定律，也是在同樣的處理，不做就推不出。你再不喜歡這兩個概念，也不關需求定律的事，它跟你一樣不喜歡它們。

再归纳一下自己认为的需求定律的问题所在。

我理解bear“需求定律”的要点：一是价格概念：价格标的是行为而不是物。所以价格是行为单价。行为单价是边际成本，边际成本又是放弃的最大边际收入，而收入是fisher的“感觉”，bear却说这是可以观察的。二是需求量概念，就是意图的行为次数，是不可以观察的。三是两者的关系。在一定的总成本约束下，行为单价与行为次数负相关。若行为次数是意图的，就是行为单价与需求量成反比。考虑到价格的边际递减，行为次数对价格的积分就是总支付，这个支付一定小于主体所能拥有的总成本（其实是禀赋的含义）。

这样，需求定律的数学表达就是： 可支付的总成本=Σ行为次数*行为单价，这等效于预算等式。

另外，行为价格与市场行为价格不一致。设市场行为价格以货币计量，主体握有的是货币额，则可支付的总成本=持有货币总量/市场行为价格

于是： 可支付的总成本=持有货币总量/市场行为价格=Σ行为次数*行为单价，

显然，不论市场价格或自己的行为单价增加，在货币总额一定且“用尽”情况下，行为次数与行为“价格”成反向变化。

如果以上理解得对（不对请bear有针对地指出，叙述还是清楚的吧），那么结论就是：需求定律等效于预算约束，两者揭示的是一个道理。

bear断定（这个学派也是如此），行为次数只与总成本约束有关，其它影响即便有也必须保持不变。这样，有了两个不变，一是总成本为常数（握有的货币为常数），二是影响行为的其它变量为常数，这就划定了需求定律的适用边界。

在边界之内，可以说需求定律所揭示的行为次数与行为价格的关系是对的，虽然并没有比预算约束更多地提供了什么道理。但是却不可能应用，如果还要说这就是经济学的全部，可以解释一切行为，就是以偏盖全了。

问题：1）市场单价是独立外生变量么？握有货币不变再加上“其它条件不变”，市场价格能够变化么？2）行为单价是独立变量么？如果偏好不变，再加上其它条件不变，行为单价能够变化么？

所以，一句“其它条件不变”，既否定了市场行为价格的变化，也否定了个别行为单价的变化。这样行为次数即需求量也不会变化，没有变化哪来的定律？推论是：一切“需求量”的变化都是“其它条件的变化”的结果，都不适宜用以“其它条件不变”为适用条件的“需求定律”来解释，需求定律规则的制定者自己落入自己做的桎梏，陷入了矛盾。然而在使用这个“定律”时，却忘记了和违背了适用的条件。放松约束条件了么？没有，也不能有，因为严格的约定一旦放松，就等于否定了定律本身。

价格作为中间变量，可以参与预算等式的平衡分析，但不能以“不可以观察”为由武断地排除影响价格变动的其它因素，而将价格当作独立变量。

问题可能就出在方法论上。假定真空条件做研究是可以的，但严格以此为预设条件得出的结论一定不能适用于“非真空”条件。条件内的“定律”在条件边界之外就不是“定律”，在边界之外不会有准确的预测和合理的解释。不知道这是不是就是所谓的“F扭曲”。

[此贴子已经被作者于2007-3-12 17:57:35编辑过]

以下是引用stevenbear在2007-3-11 23:58:00的发言：

nomative的問題自然不算科學的問題。

一個角度能解釋好的，不必同時再用另一角度看一次。我沒談風險，談的是價格。

在經營角度，問題就不是為何選當妓女而是為何不當妓女了。當妓女的租值愈大，也就是愈有當妓女的天份，愈不願意不當。當妓女的transfer earning愈大，就是說不當妓女，用當妓女的本事從事非妓女工作的收入愈大，愈願意不當。

嫖的需求增加是造成嫖的價格上升，價格的影響我已經說了。

我認為婚姻不是重要因素。我不肯定形成家庭的困難愈大，當妓女的人數會愈多。

嫖的需求增加不一定是造成嫖的價格上升，除非妓的供给不变。

我認為的婚姻因素不是指形成家庭的困難愈大，當妓女的人數會愈多。而是指性和谐失调的问题。

我不认为一個角度能解釋好的，就不必同時再用另一角度看一次，我认为现实的状态是多方面综合的结果，从一个角度看是好的但从另一个方面不一定好，甚至坏。因此，多角度的观点尤其重要，我的泛系统价值优化论正是以多角度的观点来探索价值优化的。

另，社會治安好坏与性病流与否不是安全風險问题吗？nomative、transfer earning是何意？不好意思在英语水平实在差劲你能不用吗？

以下是引用ruoyan在2007-3-12 15:50:00的发言：

再归纳一下自己认为的需求定律的问题所在。

我理解bear“需求定律”的要点：一是价格概念：价格标的是行为而不是物。所以价格是行为单价。行为单价是边际成本，边际成本又是放弃的最大边际收入，而收入是fisher的“感觉”，bear却说这是可以观察的。二是需求量概念，就是意图的行为次数，是不可以观察的。三是两者的关系。在一定的总成本约束下，行为单价与行为次数负相关。若行为次数是意图的，就是行为单价与需求量成反比。考虑到价格的边际递减，行为次数对价格的积分就是总支付，这个支付一定小于主体所能拥有的总成本（其实是禀赋的含义）。

这样，需求定律的数学表达就是： 可支付的总成本=Σ行为次数*行为单价，这等效于预算等式。

另外，行为价格与市场行为价格不一致。设市场行为价格以货币计量，主体握有的是货币额，则可支付的总成本=持有货币总量/市场行为价格

于是： 可支付的总成本=持有货币总量/市场行为价格=Σ行为次数*行为单价，

显然，不论市场价格或自己的行为单价增加，在货币总额一定且“用尽”情况下，行为次数与行为“价格”成反向变化。

如果以上理解得对（不对请bear有针对地指出，叙述还是清楚的吧），那么结论就是：需求定律等效于预算约束，两者揭示的是一个道理。

bear断定（这个学派也是如此），行为次数只与总成本约束有关，其它影响即便有也必须保持不变。这样，有了两个不变，一是总成本为常数（握有的货币为常数），二是影响行为的其它变量为常数，这就划定了需求定律的适用边界。

在边界之内，可以说需求定律所揭示的行为次数与行为价格的关系是对的，虽然并没有比预算约束更多地提供了什么道理。但是却不可能应用，如果还要说这就是经济学的全部，可以解释一切行为，就是以偏盖全了。

问题：1）市场单价是独立外生变量么？握有货币不变再加上“其它条件不变”，市场价格能够变化么？2）行为单价是独立变量么？如果偏好不变，再加上其它条件不变，行为单价能够变化么？

所以，一句“其它条件不变”，既否定了市场行为价格的变化，也否定了个别行为单价的变化。这样行为次数即需求量也不会变化，没有变化哪来的定律？推论是：一切“需求量”的变化都是“其它条件的变化”的结果，都不适宜用以“其它条件不变”为适用条件的“需求定律”来解释，需求定律规则的制定者自己落入自己做的桎梏，陷入了矛盾。然而在使用这个“定律”时，却忘记了和违背了适用的条件。放松约束条件了么？没有，也不能有，因为严格的约定一旦放松，就等于否定了定律本身。

价格作为中间变量，可以参与预算等式的平衡分析，但不能以“不可以观察”为由武断地排除影响价格变动的其它因素，而将价格当作独立变量。

问题可能就出在方法论上。假定真空条件做研究是可以的，但严格以此为预设条件得出的结论一定不能适用于“非真空”条件。条件内的“定律”在条件边界之外就不是“定律”，在边界之外不会有准确的预测和合理的解释。不知道这是不是就是所谓的“F扭曲”。

我說的價是行為之價，這不是需求定律本身，是對需求定應用時的處理手法。要將價聯繫在一個物品之上沒有問題。要留意是什麼行為對應的什麼物品。一個物品的概念可以很大，包括很多子集，例如 「今年情人節晚飯前在家中飯桌上用熟練的法式吻親吻心愛的人一分鐘使情人有性興奮」，其中就有許多不同的具體的物品，追求(或者用現實這個詞)這些具體的物品的價，與追求這個大的物品之價不同，因為對應不同的物品(或者說是行為)。我的處理的是使一個行為只對應一個物品，不理會物品中的子集。

fisher說收入是enjoyment，是感覺，不可觀察，我同意。fisher說我們可以通過cost of living，用可見的貨幣來量度，我也同意。

說需求量不可觀察沒有錯，它只是一個意圖。但是正如我前面說的，在處理上你可以將它與一個行為對應，那需求量永遠是1個單位。行為是可以觀察的。用成本的角度看，選擇「買兩本書」與「買三兩本」是兩個不同的行為，在這個角度下，只有選擇哪一個，而沒有選多少的問題。

我沒說過成反比，是負相關。最後那幾句我沒看明白你在說什麼。

公式錯了。這個處理的數學化做錯了。沒有那樣的公式，你使平均單價當價格了。需求定律在這裡被我這樣用：如果價格改變，選擇就會改變。我前面也許說錯或說得不準。

如果你用書的平均銷售單價來看，自然是看到平均每本書的單價在「買兩本書」這個行為中大於「買三本書」這個行為中的。例如：「買兩本書」這個行為的價格是100元，「買三本書」這個行為的價格是120元，那麼選哪個都一樣(沒打錯字)。如果買兩本書的價格下跌，例如有他人為你買單，例如書店決定每次買兩本的都給你一張面值20元有效10年的購書卷，的那你就會選「買兩本書」而不是選「買三本書」。

在邊際上，價格，成本，收入三者是相同的。如果說其他因素不改變，我的處理是使收入不改變。價格改，成本就改，選擇就不相同。收入由最初的價格量度，因為價格表示你願意為這行為最多付多少「其他物品」或「其他行為帶來的感受」，之所以願意付那麼多，是因為這行為本身帶來的感受在這個決策者看來值那麼多。直到他放棄的感受與他得到的在他心中相若他就不再付價，這時行為結束，這個價就反映了他的收入。我們使這個收入不動。做法與前面說的使偏好不動的做法一樣。

這裡說的價格，成本，收入都是決策者的價格，成本，收入，是單個人不是一群人的。一群人的還要考慮交易費用。為了減少各自的成本，他們可能會做定出一個市價，這市價不是個人行為的價格。當市價改變，個人行為的價格也改變，但有時不一定是成比例地。

這樣做的推測，同樣在是在說，當書店有買一送一的計劃，上限為兩本時，選買兩本的行為會增加。再說市價改變，書的單價從10元/本跌到5元/本，買兩本的成本原來是20元，現在是10元。改變後的價格與改變後的價格之差，叫做消費者盈餘。消費者盈餘為0，是均衡，不為0，是不均衡。不可能不均衡的，所以必有非金錢價格或叫非金錢成本出現，使之回升到20元。這10元的增加，可以做出推測，例如買兩本書的人增加，排隊花時間長了，這多花的時間本可用做他處以取得其他收入，這是成本的增加。又或者排隊時間不改，書店的做法是要10元入場費當會員才給這好處，這也是成本增加。

你或者已經看出，這上面的論述中需求供應都不改變。當它們改變時，我們就用另一組曲線。我在討論的那個價與那個量，就是在供求線相交的那個點上的而已，不是一條線。

[此贴子已经被作者于2007-3-13 12:15:09编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-12 20:44:00的发言：

嫖的需求增加不一定是造成嫖的價格上升，除非妓的供给不变。

我認為的婚姻因素不是指形成家庭的困難愈大，當妓女的人數會愈多。而是指性和谐失调的问题。

我不认为一個角度能解釋好的，就不必同時再用另一角度看一次，我认为现实的状态是多方面综合的结果，从一个角度看是好的但从另一个方面不一定好，甚至坏。因此，多角度的观点尤其重要，我的泛系统价值优化论正是以多角度的观点来探索价值优化的。

另，社會治安好坏与性病流与否不是安全風險问题吗？nomative、transfer earning是何意？不好意思在英语水平实在差劲你能不用吗？

當然。供過於求時價會跌，那是需求比供應增加小的情況。我的意思是需求增加的傾向是使價格上升，不管它有沒有被另一個傾向抵消。

性和諧失調是什麼意思？這不是形成家庭的其中一個困難嗎？

我的意思是，一篇文章能有多少空間？除非你發表的是一本書，從經濟學所有角度去看。風險可以從價格的角度看，你會多交保險費。你知道，在危險行業，例如消防員，其人身保險費用是比較高的。

第一個詞是說，問的問題都是些「應該怎麼做，應該做什麼」這類問題。應該，就是從道德或價值觀出發來問了。一個對戰爭起因與過程什麼都不懂的人，也同樣能從戰爭對自己的好壞來做出應該怎麼做的的指點。屁股決定立場，根本不關學術的事。應該不升火車票價，應該有最低工資，應該加入世貿，都屬於這類問題。科學的問題是：為何火車票會升，為何工資那樣低，為何成立世貿？不是研究動機，而是研究現象發生的條件。換個問法是，它只問現象發生的條件是什麼？

第二個詞的意思我用一個例子說明。你有兩個選擇，一是當公務員，年入30000，一是當老師，年入50000。不算非金錢收入。你當老師與當公務員是用同樣的技能與知識。你一定會當老師。當老師收入的其中30000元是transfer earning。它的意思是使你不去當公務員，使你的生產要素----技能與知識不用在另一個選擇上，要給你的最小的代價，以補償你不能將這些生產要素拿做他用的損失。那20000是你當老師的租值。你不當老師而去當公務員的成本，就是這個租值的失去。租值一日不為0，不論它怎麼改，你依然不改變對當老師的生產要素的供應。

以下是引用stevenbear在2007-3-13 12:12:00的发言：

公式錯了。這個處理的數學化做錯了。沒有那樣的公式，你使平均單價當價格了。

请注意，我用的是“积”的“和”。已经考虑了价格的边际变化。

以下是引用stevenbear在2007-3-13 12:12:00的发言：

說需求量不可觀察沒有錯，它只是一個意圖。但是正如我前面說的，在處理上你可以將它與一個行為對應，那需求量永遠是1個單位。行為是可以觀察的。用成本的角度看，選擇「買兩本書」與「買三兩本」是兩個不同的行為，在這個角度下，只有選擇哪一個，而沒有選多少的問題。

行为单价不可以观察，需求量也不可以观察，货币与收入的关系又没有弄清，怎么就敢肯定有“需求定律”？

需求量不是行为次数？“永远是一个单位”？那么负相关又指什么？

按照你的说法，交易物品的数量差别属于不同的行为，而行为只有选择什么的问题，没有选择多少的问题，所以需求定律没有用，因为无量的属性哪里来的什么正相关负相关？只须同样收入选最小成本行为，同样成本选最大收入行为，这已经是“最大化”的经济人公理了。还需要什么需求定律么？

以下是引用stevenbear在2007-3-13 12:12:00的发言：

收入由最初的價格量度，因為價格表示你願意為這行為最多付多少「其他物品」或「其他行為帶來的感受」，之所以願意付那麼多，是因為這行為本身帶來的感受在這個決策者看來值那麼多。直到他放棄的感受與他得到的在他心中相若他就不再付價，這時行為結束，這個價就反映了他的收入。我們使這個收入不動。做法與前面說的使偏好不動的做法一樣。

这说的只是边际相等原理，与戈森的边际效用均等定理一致，也是戈森最先发现的。但是问题是，如果市场价格与收入不变时，不是由于偏好改变还能有什么使得“你願意為這行為最多付多少「其他物品」或「其他行為帶來的感受」”有所改变？

以下是引用ruoyan在2007-3-13 15:00:00的发言：

请注意，我用的是“积”的“和”。已经考虑了价格的边际变化。

我同意積與和是與邊際沒矛盾的。