需求定律中的價與量

以下是引用stevenbear在2007-3-10 13:06:00的发言：

需求定律與需求理論

需求定律是說，當價格下降，需求量上升，價格上升，需求量下跌。它是不準有例外的，它不是事實，它不是理論，它是一個用來解釋行為用的工具。要應用它，有三個地方要弄明白，一是價，二是量，三是其他因素不變。一個完整的需求理論是有關如何應用需求定律的理論。需求理論不直接解釋行為，它只是說明如何用需求定律造能解釋行為的理論。

價格與需求量

在上述例子中，需求量不是書本的數目，而是行為的次數---是意圖去做的次數，不是實際正在做的次數，因為實際在做的已經發生，不用推測。以x=pq+ab，這個價對應的量是「買回q本同樣的書」這個行為的次數，設為y。需求定律用於這個例子上的含意是：y隨x上升而下降，隨x下降而上升。x與y的關係在需求定律下可表示成y=f(x)。如果兩個單價都不變，要你去買更多的書，或來回更多次，x上升，y下降，你就不那麼想去做了。如果要你買的書還是兩本，也是一次來回，但是單程車費上升，書的單價也上升，那同樣是x升，y降，你就不那麼想去買。當使用需求定律時，是一定要將需求量這個意圖與可觀察的行為聯繫起來。我們只有在行為發生時才肯定意圖存在。也就是說，在觀察上，能通過x與y的改變來偽證理論。

如果買的不是相同的書，是單價各不相同的書，那x=p1q1+p2q2+...+pnqn。只要這是一個行為中做的，那需求量還是行為次數。

概念的统一至关重要，这又是一个例子。

需求量，一个自觉熟悉的概念，但在你的理解中似乎和我理解的并不一样。不知这里的其他人理解的和你是否一样？

你认为需求量是行为的次数，而不是对商品的数量？假如说，甲一次去买了10本书；而乙一次去买了1本书，但去了两次，共买了2本书。那么按你对需求量的定义是：甲的需求量是1，而乙的需求量是2，总的需求量就是3。是吗？

不知这样定义有什么含意？有什么好处呢？对于商品的需求量的概念，我真是第一次听到，不论是马克思还是西经里的确没看到这样定义需求量的，也许是自己的理解有些问题。

那么，就按你定义的概念来推敲一下你推崇的“需求定律”。当价格下降，需求量上升，你的意思就是购买该商品的人购买的次数上升了，而不是指该商品量的销售上升。但你觉得这两者是统一的，购买次数上升，购买量也就上升，但我到觉得并不一定。为什么呢,因为，当一种商品的价格下降，尤其是下降的幅度较大时，往往使消费者每次购买的数量会增加，而购买的次数反而要下降。道理很简单：原先只能买一个商品的价钱，现在可以买4~5个了，我为什么不一下买下呢？减少购买次数又可以节约路程和时间成本。你认为这种可能有没有？

另外，用这种需求量到底是为了生产和销售的统计有利还是有利于交通规划的统计？

很想听一下你的独特的见解。

[此贴子已经被作者于2007-3-15 9:23:08编辑过]

物品的數量與行為次數是一回事，如果你用成本的角度去看。這樣看，其實根本沒有多少次的問題，只有對不同行為的選擇。拘泥於數量的改變是不行的，因為有時根本就沒有這種量可以觀察。如果是一個人的曲線時，我們不一定觀察到類似以下的結論：如果買4本書的價格是買2本書的價格的2倍，那麼在這個價格下，買2本書這個行為會發生兩次，而買4本書這個行為只會發生一次。但在食品上觀察到比較容易。說會發生兩次，用社會的曲線看，即會多一個人來買書，就比較易理解。

疊加需求量，必須是同一種行為的量，買十本與與買兩本書是兩個不同的行為，其次數不可加。

這不是定義，是對定義的處理或應用。我可以肯定燒掉十本書與燒掉一本對一個人是有區別的。但是我肯定不一定可以用燒掉一本書的情況簡單x10就得出燒掉十本書的情況。而且一個人的行為中往往看不到這種質地穩定的東西，例如書的量。為了使需求定律可用來解釋行為，不必也不應該使這些東西的量與需求量的概念掛勾。一般用的例子都這樣，那是因為要使學生明白，有時用簡單的例子好一點。但例子若給人有一種錯覺，造成誤解，學生就不會明白這種無法觀察的需求量到底有什麼用。如果沒有人進一步說明需求量與成交量有一定情況下變化同向，甚至幅度相同，可以借助成交量的改變來說明需求量的改變，那除了知道有需求量這概念，能在紙上用用，在數學上好像很過癮，不知在實際上如何應用。

你說行為改變沒錯，但行為改了，就是物品改了，不是同一條曲線上的東西。這是其一。你說需求量與成交量不是一回事，沒有錯。我一直都是這樣說的。它們有時改變並不一致。例如價格上升0.00001元時，行為可能根本沒改。我們要用成交量指代需求量時也不一定要支兩者數量相同，不過要指出兩者間在什麼情況下有聯繫是嚴格論證中必須的步驟。從成本角度看，我見到許多行為實際中成交量都是1次。

因為經濟學根本不是用來指導行為的，所以它並不對那兩個問題有作用。經濟學是提供一個角度給我們看社會的運作。

以下是引用ruoyan在2007-3-14 22:59:00的发言：
要知道，你的曲线上任何两点间的变动都是其它因素变化的结果。禁止其它因素变动就没有那条曲线。而允许其它因素变动曲线又未必是你所认为的那样。这就是你的矛盾之处。你只看到了一个复杂曲面的某个局部在价格需求量平面上某个区间的投影，就当作全部的经济学图象，名副其实的一孔之见。

你混淆了方法與實際情形，那可能是因為你將需求當成真實的東西了，也可能是你沒明白這方法到底是什麼或為何這樣設定。我沒說過所有的其他因素不改，我同意直接影響價格的因素都可以改。

以下是引用stevenbear在2007-3-13 12:40:00的发言：

你不是说从一角度可以解决问题吗？如果一角度可以解决问题就不会有马克思政治经济学与西方主流经济学之争了，如果一角度可以解决问题中国人学术史上就不会有的善恶说之争了；如果一角度可以解决问题就不会有中西学说之争了。

沒說解決社會問題。我說可以從一個角度看就行，原因有二，以前說過。一是文章篇幅有限，不是書，說清就夠。二是每人精於的角度不同，不可以強迫一人同時用多種角度去得到同一個結論。

需求與供應都是用價格角度去看。你到底明白爭的到底是什麼嗎？不是角度，是假設條件，是理論的邊界具體在哪。有的假設有問題，推理過程沒錯，但假設有問題結論就錯了。爭的都是這個。這是很具體的分歧，例如騎兵用刀還是用劍好之爭，沒有人不同意騎兵要有把有長刃兵器近戰之用。

性和諧失調就是夫妻性生活关系的失調，可以说這是导致家庭危机的其中一個原因，可能导致第三者介入或其中一方寻找第三者的诱因之一。

這就成了。

一组公式就有许多种可能，或一个(概念)答案有许多个解(比如马克思的价值概念)，不一定要發表一本書，風險可以從價格的角度看，你将会得到无数种可能。因为不管是嫖还是妓都是不同时不同人对自身風險的價格估计或定位不同。

這種定義只是說是不清楚的。工具用法可以不同，但工具本身是什麼必須是清楚的。具體的價當然是很多的，一個行為對應一個價，這個價格可由金錢與非金錢價格組成，其中又有各方面的。這多方面的原因是因為這個行為由許多行為組成。如果我們將行為分解到動作的程度，一個動作對應一個動詞一個價，那就能很準地判斷行為改變。

你了解系统论、信息论、控制论等学说吗，不知你是否认为它们不是科学？

回答怎麼做的學問類似工程學與經營的學問。回答為何發生才是科學。這是分工。

成本最小化与效用(或功用)最大化永远是人们选择与行为的依据，违反这一法则就不可能存在(或生存)下去。

我沒說過要違反，也不可能有人違反。有人違反的意思是他的行為經濟學解釋不了。

工程學與經營的學問不是科學？你认为：需求與供應都是用價格角度去看，那么，请问你认为“價格”又是什么呢？

另，在《[原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷 》中的问题你还未回呢？期待······。

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[此贴子已经被作者于2007-3-15 22:47:09编辑过]

以下是引用stevenbear在2007-3-15 21:53:00的发言：

你混淆了方法與實際情形，那可能是因為你將需求當成真實的東西了，也可能是你沒明白這方法到底是什麼或為何這樣設定。我沒說過所有的其他因素不改，我同意直接影響價格的因素都可以改。

先生大概以为影响价格的因素变化只会影响价格而再通过价格影响需求量, 可是如果任何一个影响价格的因素变化一定同时影响需求量,而且有可能影响的结果使得价格与需求量不再反向变化, 此时需求定律还成立吗? 如果将"需求定律"作为公理, 不需要对可能的例外予以排除吗? 谁做了这样的排除? 而如果以"其它因素不变"作为排除手段, 在这样排除的时候不是等于否定自身成立的条件? 如果允许其它因素变化, 那么当某变量使得QP不再反向变化, 就 将形成另外非负斜率的QP曲线. 也等于否定了需求定律, 如果需求定律的意图就是在预测需求量与价格空间上可能存在的点的集合, 那么这些可能的点所覆盖的不一定是一条负斜率的曲线, 而可能是一个面。可以说需求与价格反向变化是一种可能，但如果“武断”地认为一定不存在其它可能，倒是可能被证伪，但也已经被证伪了。

需求定律成立的条件就是否定需求定律的条件。

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-15 22:45:00的发言：

工程學與經營的學問不是科學？你认为：需求與供應都是用價格角度去看，那么，请问你认为“價格”又是什么呢？

另，在《[原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷 》中的问题你还未回呢？期待······。

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不是。價格是願意為違到目標付出的最大代價，即放棄的最大的其他收入，也就是這個行為的成本。

以下是引用ruoyan在2007-3-16 15:14:00的发言：

先生大概以为影响价格的因素变化只会影响价格而再通过价格影响需求量, 可是如果任何一个影响价格的因素变化一定同时影响需求量,而且有可能影响的结果使得价格与需求量不再反向变化, 此时需求定律还成立吗? 如果将"需求定律"作为公理, 不需要对可能的例外予以排除吗? 谁做了这样的排除? 而如果以"其它因素不变"作为排除手段, 在这样排除的时候不是等于否定自身成立的条件? 如果允许其它因素变化, 那么当某变量使得QP不再反向变化, 就 将形成另外非负斜率的QP曲线. 也等于否定了需求定律, 如果需求定律的意图就是在预测需求量与价格空间上可能存在的点的集合, 那么这些可能的点所覆盖的不一定是一条负斜率的曲线, 而可能是一个面。可以说需求与价格反向变化是一种可能，但如果“武断”地认为一定不存在其它可能，倒是可能被证伪，但也已经被证伪了。

需求定律成立的条件就是否定需求定律的条件。

你沒明白思考的起點是什麼。是當需求定律對。你用事實來否決它不可能，因為需求量看不見。它不是理論而是打造理論的工具，不用被證偽。

以下是引用stevenbear在2007-3-15 21:47:00的发言：

物品的數量與行為次數是一回事，如果你用成本的角度去看。這樣看，其實根本沒有多少次的問題，只有對不同行為的選擇。拘泥於數量的改變是不行的，因為有時根本就沒有這種量可以觀察。如果是一個人的曲線時，我們不一定觀察到類似以下的結論：如果買4本書的價格是買2本書的價格的2倍，那麼在這個價格下，買2本書這個行為會發生兩次，而買4本書這個行為只會發生一次。但在食品上觀察到比較容易。說會發生兩次，用社會的曲線看，即會多一個人來買書，就比較易理解。

疊加需求量，必須是同一種行為的量，買十本與與買兩本書是兩個不同的行為，其次數不可加。

這不是定義，是對定義的處理或應用。我可以肯定燒掉十本書與燒掉一本對一個人是有區別的。但是我肯定不一定可以用燒掉一本書的情況簡單x10就得出燒掉十本書的情況。而且一個人的行為中往往看不到這種質地穩定的東西，例如書的量。為了使需求定律可用來解釋行為，不必也不應該使這些東西的量與需求量的概念掛勾。一般用的例子都這樣，那是因為要使學生明白，有時用簡單的例子好一點。但例子若給人有一種錯覺，造成誤解，學生就不會明白這種無法觀察的需求量到底有什麼用。如果沒有人進一步說明需求量與成交量有一定情況下變化同向，甚至幅度相同，可以借助成交量的改變來說明需求量的改變，那除了知道有需求量這概念，能在紙上用用，在數學上好像很過癮，不知在實際上如何應用。

你說行為改變沒錯，但行為改了，就是物品改了，不是同一條曲線上的東西。這是其一。你說需求量與成交量不是一回事，沒有錯。我一直都是這樣說的。它們有時改變並不一致。例如價格上升0.00001元時，行為可能根本沒改。我們要用成交量指代需求量時也不一定要支兩者數量相同，不過要指出兩者間在什麼情況下有聯繫是嚴格論證中必須的步驟。從成本角度看，我見到許多行為實際中成交量都是1次。

因為經濟學根本不是用來指導行為的，所以它並不對那兩個問題有作用。經濟學是提供一個角度給我們看社會的運作。

看来你的很多概念和我所理解的都不相同，不知你的这些概念是否代表了港台的文字概念。概念不能统一，交流起来是有些困难。在思维方法上我们也有些不同，你觉得只有可观察到的才是可信的，而观察不到的就不能考虑。例如，我说的需求量，即消费者希望购买的数量，你觉得是不能观察的东西，所以不考虑。其实，人们的很多时候都是通过某种被认可的科学方法去预测这种不能被直接观察的东西，我们通过统计的抽样调查的方法，来推测出我们当时还没有看到的结果。例如，美国每一届的总统选举，在没有选举出总统前，其民意调查就已经基本反映出了那些不能被直接看到的民众意愿比例。这就是一种科学的方法来反映社会意愿的方法。同样，在经济学中，统计和抽样也同样可以反映出对某种商品的需求量的变化情况，这应该不是什么难的事情吧？为什么一定只能考虑可观察的东西呢？这是一个思维的方法不同的问题，思考问题的角度不同。向你的这种方法，只能认识事物表面的东西，而不能认识到事物深层次的问题。

幾乎都是課本上課堂上有說的東西啊。只要是經濟學，對定義，哪裡的說法都一樣。而在應用上有不同的角度，有些角度會多說一點，有的不會。

觀察不到的東西，在理論上不能用。將用無法觀察的概念打造理論時，必須使概念與一個可觀察的東西聯繫起來。這就是考慮。

先不說民調非科學的一面，在科學上說，其結果是用來驗證其民調手段的。結果與事實不符，民調手段就有問題。要考驗的是手段本身，手段才是要注心的科學問題，而這手段指的是調查設計，不考慮執行者的水平。

經濟學也做同樣的事。我說的與你現在說的完全統一。行為可以觀察，價格可以觀察，所以造出的理論是否有錯才可以檢驗。所檢驗的就是價格與行為的的關係。一個理論說，如果當妓女的收入上升，合適結婚的女性不結婚的比例上升，它就是科學理論，因為我們能觀察。針尖上的天使就不可觀察，非科學。\