《再谈价值理论的逻辑叙述方式》

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

《几何原本》的叙述方式，被当成科学叙述的一个范本。但是现实的语言和各类学科，不可能像数学那样严格，结果歧义自然产生。
  《几何原本》的叙述方式，由公理，定义和命题组成。其中，定义是不需要证明的描述，而命题因为需要证明，所以不能拿来做定义。
   比如，等边三角形定义：两个边长相等的三角形。推论的命题：等边三角形底角相等，或等边三角形是底角相等的三角形。
  这里，等边三角形的定义无需证明，而“等边三角形是底角相等的三角形”这个命题不能拿来做等边三角形的定义。否则就显然了循环论证。

但是现实中，很多定义不是这种情况。比如，我们说：闪电是积雨云带不同电荷产生的一个通电的通路。这句话如果按逻辑上去理解，是一个命题还是一个定义呢？
按定义和命题的顺序，我们其实可以这样理解：
闪电的不言自明的含义，就是我们在下雨天看到的那种闪光。这类似实指定义。就是我们不需要具体描述闪电是怎么回事，就知道那个东西是闪电。
而论证的命题是：这个闪光是积雨云。。。产生的通电通路。我们在论述的闪电，是这个闪光，而不是木头或人。
但是现实中，我们也会直接把闪电定义成积雨云造成的通电通路。这时候，其实闪电隐含着不言自明的含义：那个雨天的闪光。

在论述那些实在的可观察事物时，一般不需要指明其不言自明的含义。但是论述抽象概念时，这样的说法就容易产生歧义。

比如，马克思在定义价值时，把价值定义成抽象的人类劳动，然后又去论证价值为什么是抽象的人类劳动。这样，价值是劳动这个句子，既是一个定义，又是一个需要论证的命题。当价值是劳动作为需要论证的命题时，没有指明价值的不言自明的含义。（其实也不是不言自明，而是隐含）
其实价值的不言自明的含义是价格的依据，是我们心里认为应当的价格。

这样，马克思的叙述就产生了逻辑上的理解疑问，“价值的唯一来源劳动”这个说法，其实本来与“价值是抽象劳动”这个说法是一回事，那么定义本身就已经含义此意了，为什么还需要论证呢？

其实，马克思的价值的不言自明的含义，在存在于其论证中，就是：价格围绕价值波动。
马克思叙述的是完整的，只是逻辑排列不符合我们认知的习惯，这是因为马克思太喜欢拽辩证法了。

但是事实上，价值论完全与辩证法无关，什么抽象劳动，物化劳动，什么凝结在商品中等等，不过是黑格尔式的故弄玄虚的语言罢了。

最后，我用两个哲学学者的话来结束：
社会科院研究员赵汀阳：每一个逻辑学家都会跟你说，黑格尔才不讲逻辑。黑格尔想象的是“辩证逻辑”，那是逻辑的反面教材。辩证法是一种形而上“语法”，请允许我使用这个不太准确的说法，辩证法在逻辑上无用，但在哲学上是有用的，可以用来发现事物所暗含的“别的可能性”。有趣的是，经过流俗歪曲之后的黑格尔“辩证逻辑”在中国似乎颇得人心，不知道黑格尔会有何评论。

北大哲学教授陈波：辩证法也必须符合形式逻辑。（《逻辑15讲》中悖论的章节）。

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：价值理论 再谈价值 辩证逻辑 抽象劳动 几何原本

比如，马克思在定义价值时，把价值定义成抽象的人类劳动，然后又去论证价值为什么是抽象的人类劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... id=3967------------
我认为马克思没有这样去定义和论证。
马克思是假定了一个等价交换公式，就是说交换一定是等价值的交换，然后去证明能够相等的只能是抽象劳动。且不说证明中是否有问题，但抽象劳动作为价值的内涵，是论证出来的。不存在你所说的循环论证问题。

　　看了你的叙述还是很有启发性的。
　　
　　但这句：“这样，马克思的叙述就产生了逻辑上的理解疑问，“价值的唯一来源劳动”这个说法，其实本来与“价值是抽象劳动”这个说法是一回事，那么定义本身就已经含义此意了，为什么还需要论证呢？”。
　　仍然给人糊涂的印象。为什么呢？价值的唯一来源是劳动，那这个价值这个词表述的是什么呢？无穷的循环了。

　　在马克思那里，价值这个词的定义也是非常模糊的。价值来源并不说明劳动与价值具体关系是什么。而人们却恰恰容易犯错误，把来源当成了等式关系。

ruoyan 发表于 2012-6-8 10:55
比如，马克思在定义价值时，把价值定义成抽象的人类劳动，然后又去论证价值为什么是抽象的人类劳动。
本文 ...

你可以参考我另外一个帖子，另外，你说说马克思是怎么定义价值概念的？

　　再就是价值这个词极容易与价格有混淆的地方。

　　应该特别指明的是价值仅指新增劳动力成本。不要试图将新增劳动成本与产品价格挂什么钩的。

　　一般来说价值与价格之间是无法沟通的。因为缺少了资本家这一块，使两者近似绝缘起来。在马克思理论的语境，价值是无法与价格说话的。


　　而资本家的存在恰恰是将价值与价格沟通起来的桥梁。

我爱揭人的老底：马克思学术思路，交换时商品都对应一定数目的德国马克，那么是什么东西的数量形成了这个商品的价格呢?马克思想呀，重量不是形成形成价格高低的原因，体积也不是，是不是用处大小呢?他想，用处不能比较大小呀，你说叉子重要还是勺子重要?如果说叉子和勺子一样重要，那么价格应该相同，显然是不对的，（西经用效用对数量的导数作为变通），于是马克思也剥离了效用，于是马克思想到了商品背后的人，劳动时间是同质的（注意不是劳动技能，劳动技能也不可比），所以应该是劳动时间左右了市场的价格（这套思路我称之为“交换前决定论”，劳动学派和效用学派都是这个学派），但是为什么有的人不劳动也能通过投资赚钱呢？如果用这个异常质疑自己的理论，那么马克思必然有新的发现，世界就不是这个样子了，可惜马克思的脑子也是猪脑子，“一个储存有巨大能量的猪脑子”，钻牛角尖不回头的人都长着这类脑子，开始痛苦挣扎在“唯劳动可比”的漩涡里不能自拔，加上世界对不公平起步的厌恶心理，使得这个劳动学派的主义被革命家利用形成了社会主义集团，现在崩塌了。说明学术的重要性，我们中国的曹国奇，李克州，黄焕金，王志成等等，我也做了很多尝试，做了很好的突破，认识到了方法论的错误，我总结为“交换后决定说”，里面有新思路也有许多新概念，解释和创新力很不一般，目前论文发表非常欠缺，不说了，中国现在这种状况经济学再大的发明也是白扯。

马克思逻辑是：
商品有且仅有两重属性：价值与使用价值（假定）；使用价值就是商品的用途（定义），不同的使用价值不同类，不具有可比性（推论）。
商品交换是一种等价值交换（假定）
商品都是劳动产品（假定）
既然交换是等价的，而商品又只有两重属性，相等的只能是使用价值或价值；显然，因为使用价值不同类，所以，相等的不会是使用价值而只能是价值；不同的商品只有在什么性质上才同类可比较呢？由于商品都是劳动产物，所以，只有在劳动属性上是同类的，所以，只有劳动才可能是使交换等式相等的价值实体。但劳动又有各种不同的形态，即不同的具体形态，所以价值不可能是具体劳动，而只能是蕴藏于具体劳动之中的同一的劳动耗费，这称为抽象劳动。所以，价值是抽象劳动。
马克思的论证思路十分清晰，在这方面非常值得学习，也是他的思想能吸引很多人的地方。
马克思的问题是：1）等价交换的等式并非一定意味着对于甲的m个A与乙的n个B的价值相等，还可能是甲出让的m个A与获得的n个B的价值相等。这一点很隐晦，很难让人发现，但却是非常重要的区别。这是瓦尔拉斯的论证方式。比较马克思与瓦尔拉斯，他们看到了不同的相等，于是从同一个交换等式就得出完全不同的两个理论体系，这说明了理论基础逻辑的重要性。2）交换的商品未必都是劳动产品，有可能是现成的自然物品，其中没有抽象劳动；所以价值未必是劳动；3）商品属性中的使用价值未必只能是用途，还可以是使消费者获得满足，即效用，因此，效用仍然可能是价值。这一点庞巴维克指出过。
马克思的论证中的疏忽并不能说他的论证思路不对，也没有任何循环定义的问题。

但是为什么有的人不劳动也能通过投资赚钱呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=3967
---------------------
投资的本质是对资源的一种人为的配置。首先这种配置资源的活动本身也可以纳入劳动范畴；其次，配置的出发点与停止点也可以用效用价值理论予以解释。所以，如果仅是这个疑问的话，既没有否定劳动的重要性，也没有否定效用价值论。

ruoyan 发表于 2012-6-8 12:10
马克思逻辑是：
商品有且仅有两重属性：价值与使用价值（假定）；使用价值就是商品的用途（定义），不同的 ...

我没说他论证的思路不对，我说他论证的方式不符合我们惯常的习惯。
当然，思路对不等于结论对。

另外，所谓的抽象劳动概念，无非就是讲的一个人力的消耗，一点都不抽象。我在另外一个帖子里已经说明了。
在物理学家发现能量概念前，你把不同运动——游泳跑步滑冰——的消耗说成是抽象运动，可是一旦我们发现了测量消耗的方式，那抽象运动这个概念就一点都不抽象了。

冒充懂经济学 发表于 2012-6-8 12:38
我没说他论证的思路不对，我说他论证的方式不符合我们惯常的习惯。
当然，思路对不等于结论对。

抽象是对具体而言的。具体劳动与抽象劳动是马克思同时提出的，很有创意和思辨力的提法。至于你的能量是对抽象劳动的进一步抽象，但不能否定先前的抽象。