“价值是劳动”违反自然规律

langbo5011 发表于 2012-9-6 14:37
xiaxt
    你把争论的问题搞错了！楼主认为马克思的价值论含有“价值是劳动”的结论，我认为马克思的 ...

    马克思明确说明，“每一个只要是交换价值，就必定能化为第三种东西”；接下来马克思又把这种第三种东西或者说把“各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西”；再接下来马克思又把这第三种东西或共同的东西说成“只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”马克思接下来又说：“我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值。”可见，马克思此处的价值概念既不是使用价值，也不是交换价值，而是一种新的价值，就是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”。
    而在其它地方马克思确实又认为劳动创造价值。“商品所有者能够用自己的劳动创造价值”，“劳动创造的价值取决于劳动本身的量”。[8]
      你们谁也没有栽赃马克思，是马克思自己逻辑混乱。引号内都是马克思《资本论》原文。

    马克思认为（劳动）“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】，根本就没有进过“价值是劳动”这句话。如果一定要把价值与劳动连在一起，那么是抽象劳动才能转化为价值。因此，劳动与价值没有必然的联系。或者讲，不是全部的劳动（比如具体劳动）都能形成价值，只有生产商品的劳动才能形成价值。

    xieyongxia 从“资本论”中找到（麻烦你告诉我详细的出处）“商品所有者能够用自己的劳动创造价值”这句话。其实，这句话的意义不是所有的劳动都能创造价值，而是“商品所有者”的商品生产劳动才能创造价值。马克思又讲：“在一个集体的以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，”【“马克思恩格斯选集”第三卷10页】这句话的意义是公有制集团内的劳动不创造价值。不将劳动的性质写明，就不知道它是否能创造价值！

langbo5011 发表于 2012-9-7 10:41
马克思认为（劳动）“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】，根本就没有进过“价值是劳动”这句话 ...

请把“是”和“形成”定义一下，两者是否此处相等，然后才能评论。

    楼主讲的可是“是”，也就是说两者是相等或相同。
   请楼主把题目中的“价值”到底“是”什么再讲一下。

langbo5011 发表于 2012-9-7 11:05
xieyongxia 从“资本论”中找到（麻烦你告诉我详细的出处）“商品所有者能够用自己的劳动创造价值”这句 ...

马恩全集第23卷188页。“价值是劳动”也是马克思的原话，在25卷下920页

    xieyongxia
    谢谢你的告知。
    但是，马克思在（188页）后面又讲“商品生产者在流通领域以外，也就是不同其他商品所有者接触，就不能使价值增值，、、、”这说明，价值不是由生产劳动直接形成的，而是必须通过交换行为才能产生价值。因此，“作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。”（同前60页）

langbo5011 发表于 2012-9-7 15:55
xieyongxia
    谢谢你的告知。
    但是，马克思在（188页）后面又讲“商品生产者在流通领域以外， ...

    其实，你没有完全理解马克思的价值本质与价值来源问题，仅凭这一点说明不了问题。再者增值与价值不同。明确概念是很重要的。况且，“作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。”（同前60页）只能说明人类的劳动形式，并不能够说明价值的来源与本质。
    这一点，我在我的“价值概念：历史、现实与实证分析”中已经说明。他虽然在论述中不得不认同：“‘价值’的概念的确是以产品的‘交换’为前提的。”（注：《马克思恩格斯全集》第26卷，第3册，人民出版社1973年版，第139页）。但他同时又接受重农学派的观点，完全接受价值来源于生产领域，强调：“商品的价值形式或价值表现由商品价值的本性产生，而不是相反，价值和价值量由它们的作为交换价值的表现方式产生。”而他的“价值是劳动”，这一点才是他的主线。但正如我在我的文章中所指出的，“马克思的劳动价值论尚很不成熟，许多概念是混乱的，甚至许多相反的观点都能够从马克思的原文中找出根据”。
   最最重要的问题是，在分析价值理论当然也包括马克思的价值时，应当明确区分价值的本质、本体、来源、决定、衡量的不同。不要像马克思一样，把这些都揉在一起。读马克思时也同样应当明确这一点，从实际上来说，价值确实来源于交换，但并不能够说马克思认为价值来源于交换。

langbo5011 发表于 2012-9-7 14:21
楼主讲的可是“是”，也就是说两者是相等或相同。
   请楼主把题目中的“价值”到底“是”什么再讲一下 ...

我说“是”，没说“形成”，是你说，所以当然要你明确。

题目“价值是劳动”，是马克思劳动价值论的观点。该观点认为，劳动创造产品后，劳动就成为产品内在的属性。这个内在的属性就是价值。产品变商品后，交换时价值属性没有改变，改变的只是体现价值的价格。因此，劳动就是衡量商品价值的尺度，受价格影响。价格围绕价值波动。

he_zr 发表于 2012-9-6 09:35
“价值是凝结在商品上的无差别的人类一般劳动”，这是劳动价值论的观点和说法，意思是说，价值就是劳动， ...

价值是凝结在商品上的无差别的人类一般劳动”，这是劳动价值论的观点和说法，意思是说，价值就是劳动，劳动是劳动力耗费，那么价值也就是劳动力耗费。意义在于，交换时商品价值就是劳动价值或劳动力耗费，劳动或劳动力耗费成为衡量商品价格的尺度或依据。
------------------价值是耗费，而耗费必须最小化，因此物的价值必须最小化。机器的作用是使物的价值最小化。它是通过提高生产率而实现这种物的价值的最小化的。物的价值最小化的最大好处是：可以使人更容易地得到物，从而使人的生活更容易提高。至于你所谓“机器的作用恰恰是创造更大的价值，机器比手工工具创造更多的产品，更多的产品代表更大的价值，而不是缩小价值。”。不过是些平庸观点而已。更多的产品并不代表更大的价值，就象无限多的空气并不代表空气就有价值（就可以拿去卖钱）一样。