“价值是劳动”违反自然规律

wzwswswz 发表于 2012-9-9 08:12
作为问题形式，“什么是劳动”与“劳动是什么”的内容是同一的，因为对两者的回答都是“劳动是……” ...

本文对“价值是劳动”是全称的否定，无论价值或劳动的范围如何周延。如果你认为有的价值还是劳动，或有的劳动还是价值，那么请你找出来证明一下。

xiaxt 发表于 2012-9-9 12:44
我看了你的回复，认为你的看法是正确的。

的确，“什么是劳动，与劳动是什么”这二者之间存在着一个“ ...

xiaxt兄把本人的看法往经济学大师思想方面类比，确实是过誉了。本人对具体价值和抽象价值的认识，其实并不复杂。马克思在具体论述中，时常把价值当成具体的，可以量化的东西，如“商品价值=600镑”。开篇却说劳动二重性和商品二重性，即产品或商品是由物品实体（使用价值）和抽象概念（抽象劳动或抽象价值）构成。这实际上混淆了主观概念与客观实体的区别。主观概念是不能被客观尺度量化的，被量化的一定是客观事物。

马克思把具体劳动提取抽象劳动，再以劳动时间量化抽象劳动，以及从具体实物（产品或商品）提取抽象价值，再以货币量化抽象价值，这就搞错了被量化对象。因为主观抽象的概念是无法量化的，被量化的一定是具体劳动和具体产品或商品。

所以，马克思为了把生产方面的劳动塞往交换方面的商品，制造了抽象劳动和抽象价值，并唯心的把抽象概念“物化”在商品实体中，形成一个所谓的“内在属性”。这样，当人们交换时，人们就必须以这个“内在属性”作为衡量商品交换的尺度，劳动也就起着交换的决定作用了。马克思想法不错，论证也精心设计，遗憾的是却与实际不符。

     如果价值不能计量，那么价值也就失去了用于交换的功能。价值尺度必须能量化，而且是对所有的商品采用同一的计量单位，这个计量单位最终成为了货币。

he_zr 发表于 2012-9-9 16:40
既然你声称“价值肯定不是劳动”是一个“伪命题”，那么请你论证一下这个结论。

价值当然不是劳动，但“价值肯定不是劳动”当然是一个伪命题。
劳动和劳动力的概念辨析在马克思那里已经有定论了，我们暂且不去重复这个辨析。我们只要考察价值和劳动这之间的关系：
价值有其主观性，但也有客观性。价值在每个人的主观意识那里是不同的，比如边际效用论就持这个观点。但边际效用论无法说明的是，既然价值在每个个人那里是不同的，那么由边际方程建立起来的庸俗经济学体系如何可以作为一种客观规律而被当作科学的经济学？换句话说，从瓦尔拉斯到马歇尔之间存在一个断层，这个断层就是从个人效用不能推导出社会和人作为集体的效用。这个逻辑与“树被虫蛀和森林被虫蛀”这样的逻辑学经典辨析是一样的逻辑法则。
所以价值有其客观性。
价值的客观性不是表现在其作为所谓的“自在之物”上，而是辩证唯物主义所说的，主观能动的客观性上。
一个很简单的道理：我们把劳动看作是一种行为，从而是一个可指向的对象的话，那么如果价值是不存在的，或者价值本身是不值得去劳动的，那么请问还存在创造价值的劳动吗？如果我们从一开始就否定劳动创造价值的可能性，那么请问劳动之为客观存在的对象，其意义是什么？
如果我们再进一步：劳动从一开始就是不应该存在和没有意义的，或者劳动的出现及其存在就是一种浪费和无用的行为，那么请问为什么会出现“劳动”这种我们命名为劳动的行为对象？

事实很简单，劳动本身的价值指向性决定了其参与到价值决定的过程的必然性。是因为有劳动，所以价值获得了实现其存在的充分条件。仅仅是“有用”那只是使用价值，是因为劳动才使得交换价值得以实现。庞巴维克自作聪明地把所谓使用价值的互补性作为交换价值，他恰恰忘记了，使用价值具有互补性只是一种主观意识，而要令这种互补性成为现实，劳动是必不可少的一环。

langbo5011 发表于 2012-9-9 18:58
如果价值不能计量，那么价值也就失去了用于交换的功能。价值尺度必须能量化，而且是对所有的商品采用同 ...

不是如果，而是肯定。价值是主观概念，对事物只能定性，不能定量，定量的是价格，不是价值。价格使用的就是货币单位，作为衡量商品的货币计量单位。

Rousseau 发表于 2012-9-9 19:08
价值当然不是劳动，但“价值肯定不是劳动”当然是一个伪命题。
劳动和劳动力的概念辨析在马克思那里已经 ...

“价值当然不是劳动，但“价值肯定不是劳动”当然是一个伪命题。”这个转折判断不成立，它的命题基础来源于前句，前句是真命题，后句也同样是真命题。

其次，你不是在客观上否定本人的观点，即“价值是劳动”违反自然规律，你只是从主观能动上试图找出价值正面意义的来源。

众所周知，唯物论的观点是，主观认识上的对错必须基于该认识是否正确的反应客观事物，也就是人的认识必须要符合自然规律，否则就是错误的认识。在此基础上，价值的正面意义来源于人的生理反应，带来满足、愉快等自然反应的，大脑就自动产生正面意义的认识，反正对痛苦、付出等自然反应的则是负面意义的认识。这与人的认识是能动的，或被动的无关。

另外，人的主观能动性客观存在，但此“客观性”只表示主观意识的存在，而非表示主观意识就因此具有了客观性。主观上认为某事物是有价值的，只表示这种意识存在，而不表示这种意识正确。是否正确，它必须交由实践检验，符合自然规律的，才是正确的，反之是错误的。因此，无论人对劳动的认识是能动的，还是被动的，都不影响劳动是负面意义，形成不了正面意义的价值。

再次，劳动是负面意义，不能形成正面意义的价值，不等于劳动不能创造价值，这是两码事。也就是说，劳动是耗费代价等负面意义是一回事，人们为了创造财富等正面意义去从事劳动又是另回事。因和果之间，不可能因为果有意义，因就变得有意义。比如，前些年的孙志刚事件，孙的死亡带来了收容遣送制度的废除。不合理的制度废除是价值，不等于孙的死亡是价值。

人的主观认识不是从天上掉下来的，它必须来源于客观事物。客观事物必先具有价值，主观意识才产生具有价值的认识。因此，劳动是负面的，不是价值，符合客观事物的运动规律，无论主观认识怎么能动，都无法将正面意义的价值等于负面意义的劳动，无法改变“价值是劳动”是错误的认识。

当然，有人将一个不是价值的事物当成有价值的事物来看待，难道这种“价值意识”不客观存在？当然是，但这只是表示这种错误认识客观存在，不表示这种错误意识因此就具有了客观性，错误的认识仍然是意识，是主观的。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
“价值当然不是劳动，但“价值肯定不是劳动”当然是一个伪命题。”这个转折判断不成立，它的命题基础来源于前句，前句是真命题，后句也同样是真命题。

你先去学一下逻辑学的基础课程

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
其次，你不是在客观上否定本人的观点，即“价值是劳动”违反自然规律，你只是从主观能动上试图找出价值正面意义的来源。

众所周知，唯物论的观点是，主观认识上的对错必须基于该认识是否正确的反应客观事物，也就是人的认识必须要符合自然规律，否则就是错误的认识。在此基础上，价值的正面意义来源于人的生理反应，带来满足、愉快等自然反应的，大脑就自动产生正面意义的认识，反正对痛苦、付出等自然反应的则是负面意义的认识。这与人的认识是能动的，或被动的无关。

所谓幸福、痛苦等除了生理意义上的归属以外，社会意义上的所谓幸福、痛苦是相对的和可变的

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
其次，你不是在客观上否定本人的观点，即“价值是劳动”违反自然规律，你只是从主观
另外，人的主观能动性客观存在，但此“客观性”只表示主观意识的存在，而非表示主观意识就因此具有了客观性。主观上认为某事物是有价值的，只表示这种意识存在，而不表示这种意识正确。是否正确，它必须交由实践检验，符合自然规律的，才是正确的，反之是错误的。因此，无论人对劳动的认识是能动的，还是被动的，都不影响劳动是负面意义，形成不了正面意义的价值。

如果认识或者意识，或者自主行为不具有客观性，请问经济学如何具有科学属性？亦或你完全否定经济学以及涉及人的一切学科的知识性？

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
再次，劳动是负面意义，不能形成正面意义的价值，不等于劳动不能创造价值，这是两码事。也就是说，劳动是耗费代价等负面意义是一回事，人们为了创造财富等正面意义去从事劳动又是另回事。因和果之间，不可能因为果有意义，因就变得有意义。比如，前些年的孙志刚事件，孙的死亡带来了收容遣送制度的废除。不合理的制度废除是价值，不等于孙的死亡是价值。

如果没有孙的死亡，何来废除那种制度？你找了一个“负面意义”这样一个概念在否定劳动作为价值创造的可能的源泉却忘记了所谓需求或者渴望本身在满足之前就是而且只能具有你所谓的“负面意义”属性。所以，恰恰是劳动比那种需求之为自然属性更具有经济学的科学意义，从而更接近价值的创造，尽管劳动并不是无条件地都一定导致价值的出现。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
人的主观认识不是从天上掉下来的，它必须来源于客观事物。客观事物必先具有价值，主观意识才产生具有价值的认识。因此，劳动是负面的，不是价值，符合客观事物的运动规律，无论主观认识怎么能动，都无法将正面意义的价值等于负面意义的劳动，无法改变“价值是劳动”是错误的认识。

对于划线部分文字，你在打字之前有思考过吗？
假如这个世界不存在人这种动物，请问什么物质或者什么样的物体是存在价值的？
闪电打到树木上，如果客观温度足够高，加之地球上的大气层含有氧气，于是树木会燃烧起来。这个现象即便人类从来没有出现或者人类灭亡了，仍然会出现和存在。请问这当中什么是价值？
或者，一辆保时捷跑车停在地球上的某处陆地上。假如这个地球上已经不存在人类这种动物了，而且假设宇宙中也不存在任何类人生命体，请问这辆保时捷的价值所在？

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
当然，有人将一个不是价值的事物当成有价值的事物来看待，难道这种“价值意识”不客观存在？当然是，但这只是表示这种错误认识客观存在，不表示这种错误意识因此就具有了客观性，错误的认识仍然是意识，是主观的。

你为什么总是只能表达一半正确的见解呢？
既然你承认这种价值意识是存在的，那么它自然具有客观性，否则精神病学是如何成为医学中重要的学科的呢？

龚民 发表于 2012-9-10 07:34
“价值是主观概念，对事物只能定性，不能定量”------------商品价值是生产劳动量耗费，人们的劳动 ...

看你概念混乱的，价值是主观的，劳动是客观的，因为价值主观，劳动就因此改变了劳动的客观性？什么逻辑？其次，价值是主观概念，劳动耗费是客观存在，主观与客观如何相等？再其次，如果价值是“客观”的，那么它本身就可以量化，还需要一个多余的价格来“定量传导”干什么？

什么“价值劳动量”，这种主客观的混合物不知有几个人看得懂，人们也可按此逻辑类推“思想运动量”，“意识销售量”，“意思储存量”，你不是在考人们的智商吧。

商品经济中，人们本来就不需要什么“价值劳动量”来作依据，生产方需要的是成本加利润，消费方需要的是需求和购买力。所谓“价值劳动量”不过是劳动价值论自己的臆想，心血来潮头脑发热算不上，痴迷和沉醉倒是一点不假。

Rousseau 发表于 2012-9-10 08:18
你先去学一下逻辑学的基础课程

这句话不同样适合于你吗？