“价值是劳动”违反自然规律

无差别的劳动　抽象的劳动，这都是客观事物在人们头脑中的反映，属于客观范畴，并非主观范畴。

都是客观，当然也就能够相等了。

交换者自己花了多少时间生产商品，怎么能不知道？须知，有市场的存在，市场能够保证信息的透明性。这是古典经济学的基本前提，虽然实际的市场比较复杂，并且不能排除诸如“信息不对称”之类的问题。但这些问题，已经不是经典马克思主义经济学所讨论的范围之内了。

所谓“等时”，指的是“社会必要劳动时间”相等，而非你理解的个别商品的生产时间。

诚然，时间本身当然并不能证明对错，但是，证明对错，确实是需要时间的。当时间已经很充分的时候，仍然无法证明其错，那你就得深入思考了。
可是，你这里提出的问题，都是幼儿问题，不见有任何深入的思考，前人不可能提不出这些浅显的问题。你要想搞清楚其中的道理，你找些书或文章来看看，一般就能解决了。你幻想通过这些问题来证明“劳动价值论违反自然规律”，那只能是竹蓝打水一场空。别人有兴趣就来说一说，没兴趣了就不来了。当然，你确实可以呆在这里闲扯，扯出来的都是最简单的问题。我想，这个论坛，应该不是马克思经济学的科普论坛吧？到了别人不耐烦的时候，不回帖了，你那时自然可以继续在这里发言。你也许会认为你胜利了，但其实，你这些观点没有丝毫的影响。将来不仅肯定马克思的人不会承认你这里的观点，即使是反对马克思经济学的人，也不会承认，而且他们都会完全无视。

于是，这一切，就成为娱乐。

譬如，陈葡萄酒那个问题，其实，不过是历史上早就提出过的。在大卫.李嘉图时代就提出过，当时来说，可以认为是个难题，但现在不应该再问这样的问题了。其它问题，在今天看来，也都是小儿科的问题。

至于日心说的提出，确实不是一般人容易想到的。另外，也需要更多的天文观测数据，才会有人思考日心还是地心的问题。所以，才会有数百年的时间才推翻了地心说。

而你这里的情况，若能提出深刻问题，当然也不排除证明其错误。譬如，“转形问题”，目前就是个能争议的问题。你若能提出这种水平的问题，才能对这门学问进行评判。否则，还是省点时间多读几本书更有价值。

shinbade 发表于 2012-9-26 13:28
无差别的劳动　抽象的劳动，这都是客观事物在人们头脑中的反映，属于客观范畴，并非主观范畴。

都是客观 ...

你光说劳动，价值呢，“价值是劳动”这句话中，价值是主观范畴还是客观范畴？如果是客观范畴，那么价值所对应的“客观事物”是什么？

交换者怎么知道别人花了多少时间生产商品？比如你去买一双鞋，你怎么知道这双鞋花费了多少生产时间？

没有个别商品劳动时间，“社会必要劳动时间”从哪里来的？

既然时间不能证明对错，你还“深入思考”什么，提都不该提。

你实质问题回答不多，而且还避重就轻，对人的评价倒是不惜笔墨，以至于弄出什么“劳动价值论违反自然规律”这类谁也听不懂的论调出来。

陈葡萄酒的问题既然那么“小儿科”，怎么不见你回答一下，以便证明一下是不是“小儿科”。

其他问题不需要你多说了，还是尽你的力回答问题吧。

哈哈，我可没功夫陪你在这种低水平层面上玩了。

你先提的问题，我已经回答在上面了，你看不懂，却重问一遍，我没有这么多的耐心了。

后提的那几个问题，你先自己找书看一看吧，我提示得够充分了。不看书来问别人问题，别人没义务来回答。

shinbade 发表于 2012-9-27 11:05
哈哈，我可没功夫陪你在这种低水平层面上玩了。

你先提的问题，我已经回答在上面了，你看不懂，却重问一 ...

哦，你很忙，没功夫，这人们都理解。所以呀，这种帖子你看都不该看，以免浪费你的宝贵时间。

后面的问题，你也不必操心别人，反正“拜劳教”对此基本都是要么无解，要么乱解。

“陈葡萄酒比新葡萄酒售价高”这个问题在《资本论》中早有解答。
由于马克思对麦克库洛赫的葡萄酒增殖之谜的解答分散在《资本论》的三卷不同地方，这里汇总一下。
马克思首先区分了葡萄酒的生产过程和劳动过程。显然放置在酒窖的葡萄酒已经“退出了劳动过程”，但经过劳动安排的生产葡萄酒的资本仍然处于生产过程。
其次，马克思区分了葡萄酒“陈化”过程属于生产阶段还是流通阶段的区别，并强调，除非处于生产阶段，即保留在生产者手中，否则，这种（由于陈化导致的）增殖不归属生产厂商。
然后马克思通过资本的社会化流通展开了陈年葡萄酒比新葡萄酒增值的全貌：原来，认为陈年葡萄酒比新葡萄酒增值从而一定带来更多利润率是基于个别厂商的观点出发。新进入的葡萄酒厂商一定希望等量资本获得等量利润。但陈葡萄酒厂商的陈年葡萄酒显然提供更高的单位产品利润。这种利润不是来自资本自动增值，而是来自陈年葡萄酒厂商的生产过程很长，从而把原本可以通过不断卖出刚生产好的葡萄酒来获取较快资本周转所得的利润转而加总到了陈年葡萄酒上。

经营企业的人都服从《资本论》中说的道理，除非某种特殊原因，资本家一般更倾向于加快资本周转率来获取利润，而不是不断追加资本投入而让前期投入的资本都沉积在生产过程中。葡萄酒的“陈化”生产总是出现在那些资本积累已经达到一定程度或能不断获得追加资本的生产者那里。

实践事实也证明了这一点。我国陈酒制造商贵州茅台的规模几乎是国内任何白酒制造企业所不能比肩的，茅台那里甚至形成了酒类工业园区而不是单独的一家大型酒厂。茅台甚至把“不卖新酒”作为企业文化写在其官方网站上。

恰恰在我们这样一个贫富差距极大的国度里，生产这种价格极为昂贵的酒，更说明了除非恪守社会必要劳动时间的价值规律，否则，这种酒完全不能适应消费需求。he_zr不理解的就是社会必要劳动时间恰恰就是那全部的能被社会需求所接受的劳动。任何超出社会必要劳动时间的劳动都不能为社会所吸收，都必定成为无效劳动。而生产者“显然不是来送礼的”（马克思语）
马克思通篇不用边际一词，没有用微积分符号，于是某些人就看不懂了!!

我毫不怀疑这里学过定积分的，一定都会解复杂的积分方程，但这里谁有能力用语言表述定积分的求解原理呢？那被无限分割出来的矩形边，如果没有平均，怎么可能被抽象为一条沿着N个高低不齐的由矩形所组成的锯齿边游走的平滑曲线呢？
于是平均和必要这两个词把那些只会看符号，不懂用语言还原数学的人看晕了。
一国的地租总额岂不就是一个国家从最高地租到绝对地租的定积分嘛，从最高额的地租到最贫瘠土地所带来的绝对地租不就是级差地租吗？级差地租的分解在李嘉图那里就有了。所以我们这里有些人就看不懂熊彼特的话了。

Rousseau 发表于 2012-9-27 20:51
“陈葡萄酒比新葡萄酒售价高”这个问题在《资本论》中早有解答。
由于马克思对麦克库洛赫的葡萄酒增殖之谜 ...

所谓“早有解答”，那就看是什么解答。

首先，陈葡萄酒“已经退出劳动过程”，是资本（不变资本或生产资料）还在“继续生产”，处于“生产过程中”。且不说这种自编自导，似是而非的解释是多么的荒唐，就算这种解释成立，那么就产生如下系列问题：

1、        资本可以独立创造产品价值，不一定需要劳动力要素。这样一来，劳动价值论就无疑承认，资本的贡献就不仅仅是什么“价值转移”，而是实实在在的价值创造了。因为，如果资本不能创造超出自身的价值，这种资本延时是毫无意义的。

2、        资本一旦可以创造价值，劳动力或活劳动是价值的唯一来源就被劳动价值论自己否定了。

3、承认了资本创造价值，也同时否定了剩余价值论的“剥削论”了。资本创造了价值，资本所有者哪能不该获取正当利益呢？还有什么“剩余劳动时间，剩余劳动和剩余价值”之说？

4、        既然《资本论》中说的道理是加快资本周转率获利，这里为什么却不是加快，反而是延时获利呢？经营企业的人到底是“服从”哪一个道理？

5、        如果“服从”延时获利，生产馒头的厂商是不是同样可以把新出笼的馒头，通过资本“还在生产中”，1年后再出售，是不是可以获得更多的利润？

6、        按照劳动价值论这种逻辑，电灯泡的发明者不是爱迪生，而是爱迪生的家庭。爱迪生虽然“退出了养育过程”，但爱迪生的家庭还在为爱迪生提供帮助，使其还“处于养育过程”中。

以上问题充分表明，劳动价值论的这种解释，为了坚守“生产决定交换”这种信念，可以不顾自己的观点自己否定，还到了枉顾事实，胡言乱语的地步。

此外，什么“he_zr不理解的就是社会必要劳动时间恰恰就是那全部的能被社会需求所接受的劳动。任何超出社会必要劳动时间的劳动都不能为社会所吸收，都必定成为无效劳动。”这是你自己臆造的产物，况且还不论你这句话的逻辑矛盾。

he_zr 发表于 2012-9-28 07:55
1、资本可以独立创造产品价值，不一定需要劳动力要素。这样一来，劳动价值论就无疑承认，资本的贡献就不仅仅是什么“价值转移”，而是实实在在的价值创造了。因为，如果资本不能创造超出自身的价值，这种资本延时是毫无意义的。
2、资本一旦可以创造价值，劳动力或活劳动是价值的唯一来源就被劳动价值论自己否定了。
3、承认了资本创造价值，也同时否定了剩余价值论的“剥削论”了。资本创造了价值，资本所有者哪能不该获取正当利益呢？还有什么“剩余劳动时间，剩余劳动和剩余价值”之说？

如果说资本是独立创造价值，那么请问还有什么比开一个机器人公司更赚钱的。类似《星球大战》或者《终结者》里面的机器人几乎是无事不能。那么请问我开这个公司是否需要先把机器人来造出来？然后我是不是要把赚的钱中留存补偿给我制造机器人所用的耗费？我们暂且不论这种耗费是不是劳动，我们就说制造机器人的生产线应该是不仅仅包括那些流动资本，还包括逐步折旧的固定资产吧？请问我又如何可能把固定资产的价值一次性全部计入我的第一批机器人产品中去呢？到头来还不是逐步转移固定资产的价值进入我的机器人产品吗？所有的固定资产，大到精密的数控机床，小到一把螺丝刀，都一定是劳动价值的积累，而无论谁开公司需要购买这些高价值的机器或者低价值的易耗工具，都一定必须从一开始用劳动制造这些设备的人那里购买，而制造这些设备的人必定地是将劳动作为价值固化到这些设备中去后卖给购买这些设备的人。
说资本独立创造价值完全是割裂了整体的经济循环，仅仅只看单独厂商的价值转移。
如果你学过怎样计算国民生产总值，你必然懂得，初级作为制造工具的价值，这些价值一旦被销售进入用这些工具制造更高级设备的企业，这些初级工具的价值将不被（重复）统计入国民生产总值。

he_zr 发表于 2012-9-28 07:55
4、        既然《资本论》中说的道理是加快资本周转率获利，这里为什么却不是加快，反而是延时获利呢？经营企业的人到底是“服从”哪一个道理？

5、        如果“服从”延时获利，生产馒头的厂商是不是同样可以把新出笼的馒头，通过资本“还在生产中”，1年后再出售，是不是可以获得更多的利润？

葡萄酒因为其陈酒口味更好，所以具有特殊性，也往往是这种特殊产品，总是引起经济学历史上的争议，这和黄金作为价值一般，引发两次大辩论是一样的学术性质。
前面也已经说明得很清楚，极少有葡萄酒厂商愿意主动减缓资本周转率。进行葡萄酒生产的厂商一般在了解葡萄酒的“生产过程”属性后都会预估自己的资本分配。那些规模越小的葡萄酒厂商越是不会等待这种葡萄酒陈化，除非其获得额外的资助或者补贴。
不仅葡萄酒，哪怕是米酒，也是越陈越好的。前面举例茅台就是一例。但米酒绝不是最近几百年才发明的。早在我们春秋战国时代我国米酒的酿酒业就很发达了。但你看到哪瓶酒是战国时代遗留下来的？连唐代遗留下来的都没有。因为窖藏的，停留于生产过程的酒是耗费仓储成本的。不仅要有地方窖藏，而且要维系一定的温度和湿度，还要防容器的变形变质和开裂等，还需要人去维护酒窖……所以即便从仓储物流学的角度来看，窖藏陈化的葡萄酒或者米酒也是出于生产过程，尽管其劳动耗费已经很小，甚至可以小到忽略不计的程度，但酒窖这样固定资产的价值仍然将转移到被窖藏陈化的酒当中去。
学一下仓储物流学原理还是很好的。

he_zr 发表于 2012-9-28 07:55
6、        按照劳动价值论这种逻辑，电灯泡的发明者不是爱迪生，而是爱迪生的家庭。爱迪生虽然“退出了养育过程”，但爱迪生的家庭还在为爱迪生提供帮助，使其还“处于养育过程”中。

你读过舒尔茨的人力资源吗？
一个家庭养育一个孩子，是使得这个孩子有一种称为社会所需要的人才的可能性。而孩子出生后追加的教育投入使得这个孩子的确是退出了养育过程，但仍然处于教育过程。
一个人处于教育过程越长，其附加价值越高。
当代人力资源——教育学甚至认为，人应该是终身受教育的，而且这种终身教育中，学校教育只能是很小一部分，更多应该来自社会教育和一个人自身寻求学习的自我教育中。
进一步地，人实际上作为经济学的一个研究对象，如果将其看作是一种产品，那么人是一种从其出生到这个产品灭失（即：死亡）都处于“生产过程”的产品。只不过人这种产品，可以处于生产过程和处于发挥价值轮流交替的过程。
也正因为人作为经济学对象比较特殊，所以人力资源学正在独立出来成为一门政治经济学中的重要分支。

你以为的难以自圆其说，恰恰被事实和理论的发展自圆其说了。

Rousseau 发表于 2012-9-28 12:09
如果说资本是独立创造价值，那么请问还有什么比开一个机器人公司更赚钱的。类似《星球大战》或者《终结者 ...

请你先看清问题，问题是，为什么陈葡萄酒比新葡萄酒售价高？然后围绕这个问题正面回答。你上复的回答说《资本论》早有解答，是资本“还在生产过程中”的原因。你这里大谈什么“资本转移”的问题，那么请你直接回答，售价高是因为“资本转移”的导致的吗？若是，怎么转移的？