“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-10-3 16:13
上复列举了你丢人现眼的大量事实，你的理解能力、阅读能力、逻辑分析能力、不懂认识论、唯心效用论、东拉 ...

你就自己看看清楚你截图上我的原话吧
图中我引用了你的“连续”，然后反问你这是你所谓的“连续”？

我已经揭露了你在会计、企业资金流和企业物流、行业经济实务和企业生产循环方面的一系列无知。
你还想继续出洋相，包括把自己提出的术语运用错嫁到我的头上，请继续。

非常感谢你让我通过对你的辩论获得申请网络课堂的资格，不过我不是来讲授政治经济学的。
这个论坛中某些人可能还以为我是经济学方面的博士教授呢，笑翻！

抵赖是没有用的，白纸黑字板上钉钉，别人谈劳动是否连续，你扯什么“价值的连续”。如果你不扯“价值的连续”，后面怎么还谈什么“支付专利费”，还分什么两种情况？“价值连续”不是你扯的东西还是谁的？

至于什么“网络课堂”，以你这种品学兼劣的人在里面充数，也可见那里被你搞成什么地方，物以类聚，蚊蝇逐臭，四周上下少不了污浊之气。你也拿来炫耀，这才叫令人笑翻。

he_zr 发表于 2012-10-3 22:09
抵赖是没有用的，白纸黑字板上钉钉，别人谈劳动是否连续，你扯什么“价值的连续”。如果你不扯“价值的连续 ...

我抵赖吗？
我立刻就找到是这个这个帖子让你又迷糊了
是你自己是思维混乱，把生产过程中包含劳动过程，的连续性，进而把新葡萄酒放进已经通过劳动完成的酒窖从而使得酒窖得以进行价值转移，即：把酒窖的价值转移到新葡萄酒上，当成了葡萄酒的生产和酒窖的生产的连续甚至是当成了施加于酒窖上的劳动和施加于葡萄酒上的劳动的连续。

第一步：
对酒窖的劳动过程已经结束，对酒窖的生产过程也已经结束，价值已经通过劳动物化成酒窖。
第二步：
对新葡萄酒的劳动过程已经结束，从而葡萄酒的价值通过劳动被物化成新产的葡萄酒。
但是，不要忘记，我们这里说的是陈化葡萄酒。
于是还要加上酒窖，你可以看成是
第三步：
把新葡萄酒放进酒窖，从而继续推进对葡萄酒的生产。
于是对葡萄酒的生产是连续的，这个连续从生产过程上来说是葡萄酒生产过程的连续。即如下图：

从劳动过程上来看，是劳动过程退出了对新葡萄酒的劳动，同时当然早就退出了对酒窖的劳动。
但从价值过程来看，是酒窖的价值通过酒窖这一劳动价值的物化形式，转移到新产的葡萄酒上。

你的混乱是误以为酒窖也是会劳动的，所以产生价值，是酒窖进行所谓的劳动把价值加到葡萄酒上。或者干脆是酒窖作为资本进行所谓的“创造价值”。所以你搞不清楚我说的连续是酒窖价值的连续和葡萄酒生产的连续而不是你所说的酒窖生产到葡萄酒生产的连续。
如果你要按照你的理解那么就必须有统筹。知道什么是统筹吗？
但是统筹法，的加入只会使得价值是从酒窖上的劳动转移到新葡萄酒上变得更加清晰和明了了。

你要继续出洋相我就让你继续出洋相，让你显示一下你对统筹法的无知也好。

Rousseau 发表于 2012-10-4 13:12
我抵赖吗？
我立刻就找到是这个这个帖子让你又迷糊了
是你自己是思维混乱，把生产过程中包含劳动过程， ...

这样来跟你说吧。首先是两个论及概念：劳动和价值。

其次有三个过程：酒窖的劳动、新酒的劳动和陈酒的生产。你那个图里只给出两个过程，如果“退出劳动”是在新酒和陈酒的切分点上，“退出劳动”成立；如果切分点是在酒窖与新酒之间，那么“退出劳动”就不成立，而是“劳动连续”。

就劳动和生产过程而论，生产过程指的新酒和陈酒过程。酒窖劳动和新酒劳动皆在陈酒生产过程已经退出。酒窖是上一环节的生产，其劳动过程就根本不是此次酒生产的过程，因为酒窖劳动者已经获得付费而退出了。

以价值来论，在酒生产过程，新酒产品是劳动力和酒窖资本的贡献，新酒包含两者价值。陈酒产品只剩酒窖资本的价值。对此，你按马论认为酒窖资本是“价值转移”也无所谓。但此过程绝非存在酒窖劳动力的价值，因为酒窖劳动力在酒窖建成后得以补偿了断，已经退出，其劳动力价值也随之了断。

在新酒出来后，新酒劳动力的价值也得到了补偿而了断。因此，在陈酒生产过程只剩下酒窖资本与陈酒的关系。你按马论认为陈酒的差价是“价值转移”或“价值创造”都无所谓，反正只有这两个因素存在。

如果劳动力价值是不分生产环节，没有了断，环节层层追溯或延伸，那么这种价值计算就是一笔糊涂账。追溯和延伸到最前最顶端，岂不是说，世界上只剩第一个劳动者，所有的产品价值都是第一个劳动者劳动力价值的“连续”？之后的劳动者都是在做无用功，资本家应该把报酬付给第一个劳动者才对？世上还能有比这更荒唐的逻辑？具体详见本人《劳动价值论“过去的劳动”是个荒唐逻辑》。https://bbs.pinggu.org/thread-1530980-1-1.html

那就看看最后谁出洋相，况且你出的洋相早已够多，可谓劣迹斑斑。

关于“新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）”的问题之辨析：

第一，庄稼总是有其数个月的自然生长过程，在这数个月的自然生长过程中，除了相应数天的田间管理的必要劳动外，并不需要将人们的劳动施加其上，所以，庄稼的自然生长过程仅是劳动过程的延续，而非劳动过程的终止。特别是在中国北方的“冬小麦”的自然生长上，尤其明显。中秋节令过后，开始播种冬小麦，霜降前后，冬小麦长势大约在10公分左右，此时要进行数天的田间管理，包括施肥、灌水、保墒等，初雪前后就须将以上工作量完成。此后至开春的3-4个月期间属于冬小麦的自然生长过程，其间不需要将人们的劳动施加其上。同理，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程，也是劳动过程的延续，不是劳动过程的终止。

第二，“酒窖的价值通过酒窖这一劳动价值的物化形式，转移到新产的葡萄酒上”。它（酒窖）作为固定资本，是以其整体价值形式参与陈酿（葡萄酒）的价值增值过程，但是它的价值转移至陈酿（葡萄酒）中的那部分价值，却是以其磨损程度计量的，按照马克思的固定资本折旧理论，酒窖价值仅是“转移”，故而不会自行增值；

第三，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，确实发生其价值的增值。这是事实。【注1】马克思解释为，其一是陈酿（葡萄酒）对于新葡萄酒而言，改善了新葡萄酒的使用价值；即葡萄酒的使用价值在质量上得以提高；【注2】其二是新葡萄酒本身作为商品，不是一般的商品而是资本（商品资本）。由于资本的自我增值的本性不会因为采取新葡萄酒的现实形式而消逝。在新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，表现为资本的滞留过程。资本的”滞留时间“即是资本的“计息时间”，在葡萄酒“发酵”这一时间内，资本的生产成本，即西方经济学所说的“机会成本”，是与新葡萄酒的使用价值的改善相对应的。所以，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，加入了资本的利息；

第四，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，资本的这一“自我增值”在其间几乎没有任何劳动的参与！恰恰说明了，与劳动相对立的资本，并非是“铁板一块”，它具有结构性。其中包含在资本解构中的科学及技术，可以为资本带来“附加值”，促使其实现自我增值；

第五，关于“新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中的价值增值”的问题，是由英国经济学家穆勒在与李嘉图的通信中提及的。为此，李嘉图也感到十分为难【注3】。麦克库洛赫是《李嘉图全集》的主编，他本人与该问题没有关系，该问题与穆勒有关。

马克思认为，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，由于资本的利息加入其中，由此产生了价值的增值。以后的马克思主义经济学后继者进一步认为，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，由于所谓的“资本竞争”的缘故，使得资本的平均利润的加入其中，由此产生了新葡萄酒价值的增值。这解释纯属“想当然耳”！因为，马克思本人已明确指出，在新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，新葡萄酒价值的增值，与资本间的“竞争”毫无关系；由于新葡萄酒的使用价值得以提高和改善（注：新葡萄酒的品质提升，实现了满足社会需求的价值属性上。），表现为新葡萄酒（资本产品）价值的增值上，而平均利润并不涉及到这一点。【注4】



【注1】：
“如果价值尺度是在一年期间生产的，要加以计量的商品就必须按年估值，决不可用在商品上实际使用的劳动量来估值，而是用致力于作为尺度的那种商品的生产时，其价值所能雇用的劳动量来估值。”详见：《李嘉图著作和通信集》第4卷第361页。

“穆勒先生说，商品的价值以所投入的劳动量为根据，对他提出的反对意见是，棉布和藏了多年的葡萄酒这两者的价值是不按所投入的劳动量成比例的，因为在葡萄酒的价格中，必然要包含对商人所投资本在时间上的补偿。对此他回答说，这样的反对意见表明，对于所争论的原理运用得过于严格;葡萄酒的价值并不完全按所投入的劳动量成比例，它的价值是由拉入了劳动量的商品的价值规定的，这就有充分理由挑选这种商品为价值尺度。但是这个说法并不十分正确。”详见：《李嘉图著作和通信集》第4卷第353页。

【注2】：
“好象窖内的葡萄酒，经过一定时期会改善它的使用价值一样。资本现在是物，而作为物它是资本。货币现在“害了相思病”。只要它被贷放出去，或者投到再生产过程中去（这时，它会为自己拥有资本的职能资本家，除提供企业主收入外还提供利息），那就无论它是睡着，还是醒着，是在家里，还是在旅途中，利息都会日夜长到它身上来。这样，生货币资本的表现）实现了货币贮藏者的虔诚愿望。”详见《马恩全集》第25卷第443页。


【注3】：
麦克库路赫不但在自己的论著里宣传李嘉图的经济理论，而且在爱丁堡开班讲授政治经济学；他常把自己的论著和讲稿寄给李嘉图看，征求他的意见，并按照他的意见修改自己的论著。他们在信中谈到，一棵树最初栽种时所费劳动不多，而长成以后价值很大；葡萄酒经过贮藏，它所包含的劳动量并未增加，而价值增殖。李嘉图感到用他的劳动价值论来解释这些现象很困难.因而对自己的理论发生动摇。他在致麦克库洛赫的〈第491 号〉信中说：“在以商品所需要的劳动量来计算商品的价值方面，您比我走得更远一些，您似乎不允许有任何例外或修正，而我总是愿意承认商品相对价值的某些变动可以是由于生产商品所必需的劳动量以外的原因。”详见：《李嘉图著作和通信集》第9卷第2页。

【注4】：
“为什么会产生不同流动资本的流通时间的这种差别呢？因为同一资本在一种情况下停留在本来意义的生产领域内的时间较长，虽然在这段时间内劳动过程并没有继续。葡萄酒放在窖里变陈，以及制革、染色等化学过程，就是这种情况。”详见《马恩全集》第26卷（下册）第196页。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
其次有三个过程：酒窖的劳动、新酒的劳动和陈酒的生产。你那个图里只给出两个过程，如果“退出劳动”是在新酒和陈酒的切分点上，“退出劳动”成立；

正确

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
如果切分点是在酒窖与新酒之间，那么“退出劳动”就不成立，而是“劳动连续”。

又开始乱了不是？
新酒生产出来以后，对新酒的劳动结束，但对新酒的生产过程没有结束，因为还要将新酒陈化，而这个陈化是是包含在生产过程中的。且分点在对新酒劳动结束，进入酒窖后，也就是切分点在新酒制作完毕这一时间点上就是劳动结束，接下来是酒窖的价值转移过程。这个价值转移过程加上前面的对新酒的劳动制作过程统称“生产过程”。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
就劳动和生产过程而论，生产过程指的新酒和陈酒过程。酒窖劳动和新酒劳动皆在陈酒生产过程已经退出。酒窖是上一环节的生产，其劳动过程就根本不是此次酒生产的过程，因为酒窖劳动者已经获得付费而退出了。

正确，总算搞懂了？
但是提醒表述的严密性，酒窖劳动应该指“对酒窖的劳动”或者“施加在酒窖上的劳动”或“建造酒窖的劳动”，对葡萄酒也应该这样表述清楚免得以后把自己搞乱掉。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
以价值来论，在酒生产过程，新酒产品是劳动力和酒窖资本的贡献，新酒包含两者价值。陈酒产品只剩酒窖资本的价值。对此，你按马论认为酒窖资本是“价值转移”也无所谓。但此过程绝非存在酒窖劳动力的价值，因为酒窖劳动力在酒窖建成后得以补偿了断，已经退出，其劳动力价值也随之了断。

算了，我跟你这样说吧，你回去问一下你家里有没有做审计、会计，或者做财务的。干脆有没有人经营企业。
酒窖建造完成以后，当然是酒窖的劳动者或者酒窖的参与方（其中也可能包含资本家）就和购买酒窖的葡萄酒生产商了断了。
接下来就是葡萄酒生产商按照这个了断的价值转移到新葡萄酒上去的事情了。

葡萄酒生产商制作新酒100瓶，每瓶10的生产费用。因为酒窖建造耗费5000。预计葡萄酒陈化50年。于是50年后葡萄酒的价值就是100×10+5000=6000，折合每瓶就是60。
这里不计算通涨等因素和届时的市场供求波动导致的价格变动。
这里有两种情况。
一是，就最低成本价来说，这个葡萄酒商无论如何不会以低于这个价出售陈化的葡萄酒，否则就亏了。
二是，这个葡萄酒商不可以因为是用酒窖进行了陈化，误以为酒窖也参与了劳动或者误以为酒窖是生产价值的，所以把自己的成本价值抬高到比如11000。这种把酒窖当作会生产这额外5000价值的做法，会在市场上立即引起竞争者的注意。市场上其它同类同质的产品会立刻戳穿其误把酒窖当作创造价值的把戏。消费者会抛弃他而购买其它陈年葡萄酒。因为人家也有每瓶价值为10的新酒生产费用，和正好5000的酒窖建造费用，和正好50年的陈化。

这种情况之所以被误以为是酒窖创造了价值是因为陈年葡萄酒的供应往往处于垄断局面，供应者往往限量保价从而获得更高的总收益。所以被人误以为陈化的酒中有某种神秘的东西在创造价值，而劳动作为价值的必要条件因为最先退出，所以资本被误以为是创造了价值。

he_zr 发表于 2012-10-4 17:52
如果劳动力价值是不分生产环节，没有了断，环节层层追溯或延伸，那么这种价值计算就是一笔糊涂账。追溯和延伸到最前最顶端，岂不是说，世界上只剩第一个劳动者，所有的产品价值都是第一个劳动者劳动力价值的“连续”？之后的劳动者都是在做无用功，资本家应该把报酬付给第一个劳动者才对？世上还能有比这更荒唐的逻辑？具体详见本人《劳动价值论“过去的劳动”是个荒唐逻辑》。

因为你对劳动价值论没有系统学习过，偶尔看点章节还是介绍转述的，所以才有自以为的糊涂账。
马克思明确区分了劳动创造价值的细分。
一方面是创造价值，即最初的价值的创造
另一方面是在已有价值的基础上的增加价值。
尤其是增加价值不是说把以前的劳动成果都否定掉，都消灭掉，而是以前的劳动成果物化后，随着物质的自然属性而逐步灭失。（当然这里有自然灾祸和战争等各种因素，暂且忽略不展开）
新的劳动创造新的价值，不仅一方面继承以前的劳动，在以前的劳动成果上添加或者说增加价值，另一方面也因为以前的劳动成果使得新的劳动能够更快地创造出新的使用价值。
这里有两层意思：
一是快于物质的自然属性而创造价值。用简单重复累加概念比较好理解。比如旧的斧子总要用坏的，但劳动效率提高了，可以节省出以前砍柴的时间用来制作新斧子。以前用石头砸效率慢。
二是创造新的效用。比如因为斧子砍柴的效率更高了，不仅节省下来的时间做了新斧子，而且新斧子可以比旧斧子使用寿命更短的时间内制作出来，于是新斧子可供两个人用，砍柴效率的增量比一个人用斧子砍柴对于一个人单纯用石头砸的效率增量要高很多。于是时间大大节省下来可以制作弓弩了。弓弩就是全新的使用价值了。

人类文明就是在一把斧子，一把石刀的基础上积累起来的，从来就是。

至于价值归属问题。
资本被积累后，可能物主已经死了很久了。一般来说，价值是继承的。但因为有了雇佣和交换。所以问题就不同了。
比如，我以前用10天制作一把可以用1年的斧子，10天用柴比如10担。然后我雇佣你帮我砍柴。这样我可以空下来制作新斧子。但是我雇佣你砍柴的数量远远超过甚至是100天可用的量。而我说你这10天帮我砍柴是因为有斧子所以才能砍这么多的柴。所以按照你用最原始的方法，用石头砸来支付你柴草把你打发走。这就是剥削。合理的分配是，因为我制作了新斧子，就的斧子折旧100天需要补偿，相对于一年比如300天的砍柴日（其余天数因为下雨不能砍柴）则有10天当中的1/3天数的柴是需要补偿我原来在斧子上的劳动的。这就是折旧。然后我雇佣你砍柴，你的每天柴的消耗大约和我一样，也是1担，于是支付你10担。但是由于你使用斧子砍柴，10天砍了100天原来用石头砸的量。所以还剩下80又10分之7的柴草量。这个量上因为我是雇佣你砍柴，我自己没有砍柴而是去做斧子了，所以这10天的柴也要补偿，于是还剩下70又7/10担的柴。这些柴应该全部是你的。因为你的劳动而有了这样大的柴的剩余。
那么表面上看，我得到了仅仅10又3/10的柴，和100担总量相比简直少得可怜。但因为你帮我砍柴10天，我制作了一把全新的斧子。对不起，这把全新的斧子和你没关系，因为你的劳动我都给你了，而且旧的斧子也是我的，也和你没关系。
这个例子很清楚了吧？

xiaxt 发表于 2012-10-4 18:03
第三，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，确实发生其价值的增值。这是事实。【注1】马克思解释为，其一是陈酿（葡萄酒）对于新葡萄酒而言，改善了新葡萄酒的使用价值；即葡萄酒的使用价值在质量上得以提高；【注2】其二是新葡萄酒本身作为商品，不是一般的商品而是资本（商品资本）。由于资本的自我增值的本性不会因为采取新葡萄酒的现实形式而消逝。在新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，表现为资本的滞留过程。资本的”滞留时间“即是资本的“计息时间”，在葡萄酒“发酵”这一时间内，资本的生产成本，即西方经济学所说的“机会成本”，是与新葡萄酒的使用价值的改善相对应的。所以，新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）的过程中，加入了资本的利息；

放弃当前的享受而推迟到50年以后让后人享受，这是前人种树后人乘凉的做法。
说新酒陈化可以改善使用价值的说法是二百五的说法，即可以这样说，也可以否定，比如我自己个人还有我认识的某些人其实就不喜欢陈酒.这种取决于个人口味和效用判断的命题不是很严密，所以我读到马克思和相关著作的时候，也认为马克思其实是趔趄了一下。但我的逻辑会比较严密，我不接受这种似是而非可此可彼的说法。
对新酒的享受推迟长达50年，从而新酒变陈酒后这一“利息”一贯是庞巴维克自以为推翻马克思理论的法宝。但是与其说这是一种利息，不如说这是一种保险费。
庞巴维克自己舞弄了反对自己这一利息理论的另外一面盾牌：他说，

凡预计将来情况会好转的人，对现在的物品评价要高些，而预计未来情况会变差的人，对未来的物品评价要高于现在。

这就是说，这一葡萄酒上的所谓“利息”其实不一定存在。至少连庞巴维克自己也不确定，因为他自己从来没有表示他担保别人一定要处于乐观状态或者命令别人只能处于乐观状态。

我有幸“拜读”庞巴维克《马克思体系终结》一书，发现该书颠三倒四，对马克思的意思不是指鹿为马就是避重就轻，难怪如此抓眼球的书名在后来那么多绞尽脑汁要反驳马克思的经济学大师那里都没有一句被引用的（估计人家为了更有效反驳马克思，唯恐他著作里的某些胡说八道反而毁掉自己反驳马克思的整体逻辑，所以干脆把这本书撂一边了）。

这样的小丑，我还是在思想史板块把他的著作列作了十大经济学名著之一了，也算我是很宽容的了。

冷眼老克 发表于 2012-7-31 10:43
嘿嘿！恕我直言。你读书不求甚解呢。“凝结在商品中的无差别的人类劳动”＝“劳动” 么？
请想想，上述等 ...

同意这位大虾的，不能打等号。。

Rousseau 发表于 2012-10-4 18:24
正确

又开始乱了不是？

又开始乱了不是？
新酒生产出来以后，对新酒的劳动结束，但对新酒的生产过程没有结束，因为还要将新酒陈化，而这个陈化是是包含在生产过程中的。且分点在对新酒劳动结束，进入酒窖后，也就是切分点在新酒制作完毕这一时间点上就是劳动结束，接下来是酒窖的价值转移过程。这个价值转移过程加上前面的对新酒的劳动制作过程统称“生产过程”。

居然看不懂原文，重复本人的论点。上述三个过程说得明明白白。

酒窖建造完成以后，当然是酒窖的劳动者或者酒窖的参与方（其中也可能包含资本家）就和购买酒窖的葡萄酒生产商了断了。
接下来就是葡萄酒生产商按照这个了断的价值转移到新葡萄酒上去的事情了。

又在重复本人的论点，酒窖劳动已退出。

这种情况之所以被误以为是酒窖创造了价值是因为陈年葡萄酒的供应往往处于垄断局面，供应者往往限量保价从而获得更高的总收益。所以被人误以为陈化的酒中有某种神秘的东西在创造价值，而劳动作为价值的必要条件因为最先退出，所以资本被误以为是创造了价值。

把垄断扯进来，你还不如直接宣布“按劳动时间”交换作废。

因为你对劳动价值论没有系统学习过，偶尔看点章节还是介绍转述的，所以才有自以为的糊涂账。
马克思明确区分了劳动创造价值的细分。
一方面是创造价值，即最初的价值的创造
另一方面是在已有价值的基础上的增加价值。
尤其是增加价值不是说把以前的劳动成果都否定掉，都消灭掉，而是以前的劳动成果物化后，随着物质的自然属性而逐步灭失。（当然这里有自然灾祸和战争等各种因素，暂且忽略不展开）
新的劳动创造新的价值，不仅一方面继承以前的劳动，在以前的劳动成果上添加或者说增加价值，另一方面也因为以前的劳动成果使得新的劳动能够更快地创造出新的使用价值。
这里有两层意思：
一是快于物质的自然属性而创造价值。用简单重复累加概念比较好理解。比如旧的斧子总要用坏的，但劳动效率提高了，可以节省出以前砍柴的时间用来制作新斧子。以前用石头砸效率慢。
二是创造新的效用。比如因为斧子砍柴的效率更高了，不仅节省下来的时间做了新斧子，而且新斧子可以比旧斧子使用寿命更短的时间内制作出来，于是新斧子可供两个人用，砍柴效率的增量比一个人用斧子砍柴对于一个人单纯用石头砸的效率增量要高很多。于是时间大大节省下来可以制作弓弩了。弓弩就是全新的使用价值了。
人类文明就是在一把斧子，一把石刀的基础上积累起来的，从来就是。

论证酒窖资本与陈酒的关系时，你把酒窖建造的什么“积累价值”扯进来；此刻又大谈什么“最初的价值”和“增加价值”，需要什么你就顺着你的意志转移。那么建造酒窖的机械工具没有“都消灭掉”，其价值是不是还在延伸到酒产品中来，该机械工具的劳动者是不是也要参与酒产品的收益分配，或酒厂是不是也要支付其这笔费用？

至于价值归属问题。
资本被积累后，可能物主已经死了很久了。一般来说，价值是继承的。但因为有了雇佣和交换。所以问题就不同了。

现在酒窖建造的机械工具主人没死，酒厂是不是也要算他的价值延伸而补偿其费用？

xiaxt 发表于 2012-10-4 18:03
关于“新葡萄酒转为陈酿（葡萄酒）”的问题之辨析：

第一，庄稼总是有其数个月的自然生长过程，在这数个 ...

马克思关于“葡萄酒的使用价值在质量上得以提高”的论调实际是自打嘴巴，在他的理论中，使用价值只有量的规定，没有质的规定，使用价值增加必是数量的增加，因为所有商品都是“无差别商品”，导弹与茶叶蛋一个性质，差别只是导弹比茶叶蛋包含的劳动时间代表的劳动量不同。

此外，无论是“利息论”还是“口味论”，都与“按劳交换论”无关了，都是劳动以外的因素决定商品交换，都能宣判“按劳交换论”的死刑。差别只是两种之中那种解释更合理。换句话说，陈酒产品首先排除了劳动时间劳动量的价值，所包含的价值只有两部分：酒窖资本的价值和资本之外的价值。至于资本之外的价值是“资本利息”还是“口味奖励”，本人偏向后者，即消费者愿意为产品的口味效用支付奖金，奖励资本的贡献，仅此而已。这更符合实际。

“利息论”不能说错，它只代表资本所有者对资本增值部分的看法不同，把消费者对资本贡献的奖励看成资本的利息而已。换句话说，资本通过延时获取利息是有条件的，不是任意行为，必须建立在产品品质有无改进的基础上。比如衬衫生产，无论资本延伸多长，衬衫产品一经产出后，其品质皆无变化，消费者也不会提供奖励，资本利息就无从谈起。既然利息来自于消费者的奖励，直接表述则更好，更准确。