“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-9-14 10:36
意义不在那场辩论，意义在于你用那场辩论想证明什么，驳倒什么，你直接回答了吗？

所谓“一知半解”更 ...

难道你看不出来那场辩论对你的意义吗？
那就去把相关的著作都读上几遍，读到读懂，看出意义为止，除此以外，你无药可救。
在你去读之前，给你一个思考题：
对一个已经吃过饭并且可预期的将来都不愁饭吃的人和对一个已经两顿没吃而且未来朝不保夕的人来说，某一个时点的价格是一样的，都是比如20先令一磅
假如你认为20磅粮食对这两个人的效用是一样的，那么当今的边际效用论就破产了。
但问题是，为什么对不同的人相同的价格却表示着不同的效用呢？
什么决定价格？什么决定效用？

Rousseau 发表于 2012-9-14 11:46
价格可以以任意单位表示：美元、英镑、欧元、意大利里拉，甚至是日元或者泰国株。
价值分为使用价值和交 ...

一大堆不着边际的东拉西扯。问价值单位，却扯价格单位，还分什么什么，一个简单的问题却马嘴不对驴唇的胡吹乱侃。这不仅是敷衍了，而且还属于一种精神上的病态。

数学的数理描述的是数字与数字之间存在的关系，关系抽象不等于数字抽象。数字的来源必须是物质首先存在量化，数理关系必须是物质与物质之间存在的关系，否则数字和数理关系就成为无源之水。人的意识，或抽象概念与抽象概念之间不可能凭空产生什么数字或关系。

所谓“抽象的概念运用到具体的对象中时候，当然可以落实为具体的”，怎么“运用”，怎么“落实”，语焉不详。是不是抽象概念一“运用落实”，抽象概念就立马变成具体的实物呀？这当然还谈不上什么逻辑混乱，因为人们还不知道此话使用的是哪家的逻辑，只能说此话不知所云。

he_zr 发表于 2012-9-15 10:43
一大堆不着边际的东拉西扯。问价值单位，却扯价格单位，还分什么什么，一个简单的问题却马嘴不对驴唇的胡 ...

你辩论不过就开始这种攻击吗？
哪怕是最简单的1+1=2，按照你的说法是哪门子的物理关系呢？
一个矩阵：
{a11, a12,……………………a1n
  a21, a22,……………………a2n
   .
   .
   .
   .
   .
   .
   .
   .
   .
   .
  an1,an2,……………………ann}
请问代表什么具体的物理关系？

价值表示为劳动时间从而是抽象概念之为市场价格围绕平均价格波动的原因进而在认识论意义上之为抽象，在方法论意义上从抽象到具体的过程，在马克思的经济学论著中有着自从马克思以后的经济学家都承认的逻辑严密性，到你这里突然发现价值论体系是多余的。

你一再让我直接回答你的问题，我都逐一针对你的表述，引用你的每一句句子，每一段落进行了回复。
你能否直接回答由你自己导致的问题？
1）为什么商品，比如大米的价格可以是3元一斤，但有时候也可以是2元一斤？亦或你的经济学中大米的价格永远只能是3元一斤？
2）什么导致了商品的定价是3元一斤？或者一般意义上，什么决定商品的价格？
3）如果说供求变动导致价格波动，那么请问什么导致需求的变动？又是什么决定供给的变动？
4）如果说需求的变动是供给导致的，供给的变动又是需求的导致的，那么你是否否认你没有进行循环论证？
5）什么使得供给得以实现？
6）如果你想说效用决定需求，那么请问银行券表示什么样的效用？
7）如果商品的价值或者你否定价值的存在而只承认价格，那么价格如果只是按照效用的变动来决定，请问效用如何度量（测量，量化）？
8）如果你的效用是用价格来度量的，那么你是否想表述价格度量效用而效用决定价格这样一个往复论证？
9）如果你强调价格是商品的唯一量度概念，那么请问不存在一切货币形式的社会或者时期，是否存在商品和产品的交换？
10）如果你前面承认价值或者你强调的只有价格，也是可以用劳动时间来测量的，那么你是否承认商品的价格或者价值或者效用在某一个层面的意义上其实决定于劳动，或者一方面你部分地承认也可以用劳动时间来测量，一方面否认价格作为价值的表现形式决定于劳动？

Rousseau 发表于 2012-9-14 10:08
你知道什么是客体？什么是客观？
客体是指一种存在的物质即便人类不存在，其作为客观实际仍然是存在的， ...

你知道什么是客体？什么是客观？
客体是指一种存在的物质即便人类不存在，其作为客观实际仍然是存在的，比如当人类灭亡后，也许苍蝇仍然存在。个别来说，一辆汽车，可能在制造他的人死亡后，这台汽车仍然能行驶。这台汽车对于这个人来说是一个客体。
客观伴随客体就是不随人的意识而发生变化的物质运动规律。
什么是抽象？抽象就是对事物没有明确指向实质具体而在人的头脑中形成的概念。如果你不采用我的表述，不妨自己去百度搜一下，既然你那么喜欢通过搜索引擎来获取信息。
一尺既然是客体，请你通过搜索引擎显示给我看什么是“一尺”，你所能搜索到的，全部都是具体实在的客体，没有一个抽象。
勾股定理表现在全部的平面三角几何中，但A^2+B^2=C^2，是全部几何公式中的一个，同时也是完全抽象的概念。
当我们说劳动，实际上完全不存在这样一个客体可以叫做劳动，所以劳动是一个抽象的概念，但同时劳动也可以是个别的概念，这和勾股定理之为抽象和几何定理之为个别完全相同。

你完全不知道客体包含的全部内容，只知道客体为具体的物质，不知道客体还同样可以是抽象事物。所以你对世界的认识，包括对数学的理解都是似是而非，对哲学的基础知识是凤毛麟角，也就不奇怪了。

对于数学，你把数字和用数字表示的数理关系混为一谈，或搞不清这两者各有什么区别，也就混淆了具体和抽象。

因此，劳动成不成为客体，既不是说劳动是客体就是客体，也不可能劳动不能成为客体，更不是一说劳动，劳动就是一个抽象概念，或什么个别不个别的概念。从你的言语中看出，你不仅无知，而且还思维混乱。什么是客体，问得好，这正是你不全知道的，是你需要了解的。

你的数学不太好吧？
上线性代数课的时候，老师是否把你拉到工厂的统计室去，让你清点着零件对应着表格来计算每一行每一列？
如果你计算概率分布，你要怎么计算呢？这个世界上可没有工厂愿意停工让你验证每一次的故障率是否真的是0.02或者0.01。
数学之为科学，如果你去问问你大学老师，你问一百个，这一百个都一定告诉你，理论数学或者应用数学的计算都是抽象的，只有当应用数学的公式应用到实际案例中去的时候，它才从抽象的、一般公式，落实为具体的，个别的运用。
数学规律就是从具体的，个别的数字规律中抽象出一般规律，然后抛弃其中个别的具体的属性来进行统计或者演算。具体案例中，5吨钢加上7吨钢等于12吨钢。你不能把5吨钢材加上7台汽车等于12吨粮食。但5+7=12是可以抽象出来作为一般计数规律的。当这一计数规律被还原成一特定单位时候，5吨钢加上台汽车完全可以等于12吨粮食。那就是5吨钢加上7台汽车的价值也许正好在某个粮食极度匮乏的地方等于12吨粮食。在那个粮食匮乏的地方，甚至连货币也不存在。

既然你知道“数学规律”先是从具体到抽象，说明数学不是凭空想象的产物，也不是在抽象概念之间推演就完事，而必须正确的反映客观事物本身所具有的内在的必然联系，否则数学既不会产生，也不会有存在意义。

呵呵，开始逻辑混乱了吧
那么首先肯定，你不反对劳动可以表示为劳动时间或者劳动用劳动时间来测量咯？

逻辑混乱的是你吧。你从我的那句话得出我反对对劳动的任何测量方式？

一种量化难道不就转变为一种抽象吗？
当你用字母表达勾股定理的时候，请问你是特指哪一个具体的三角铁架？三角木架？三角形纸片的边长规律？你是特指等腰三角形还是直角三角形，还是等边三角形？
当我们说劳动的时候，我们不是特指一个创意人员在绘制或者思考某CIS，也不是特指一个搬运工在搬运桶装水，我们是抽象了他们的劳动，这不显而易见吗？

量化是一种具体的行为，从行为提取抽象概念完全可以，但不可能对抽象概念进行量化，被量化的一点是具体的被量化对象，即实物。

是吗？当我们国库里那么多美钞和美国国库券的时候，我们国家的财富用你的方式一定是按照这些美钞来衡量的，于是多增加500兆的美钞进国库，我们国家的财富一定是增加500兆。
这种连当初鼓吹出口创汇的人都悔青了肠子的观念到你这里变成真理了。

看你思维混乱的。可以用货币表示，与是否应该持有某种货币，怎么在你大脑里是一回事呢？你连基本的概念都没有，居然还振振有词。

Rousseau 发表于 2012-9-14 11:54
难道你看不出来那场辩论对你的意义吗？
那就去把相关的著作都读上几遍，读到读懂，看出意义为止，除此以 ...

本人从来不是什么“主观效用论”者，相反本人反对主观效用论，请阅本人《效用主观论可以休矣》一文。你拿那场辩论反驳主观效用论，与我何干？莫名其妙！

Rousseau 发表于 2012-9-15 11:16
你辩论不过就开始这种攻击吗？
哪怕是最简单的1+1=2，按照你的说法是哪门子的物理关系呢？
一个矩阵：
...

数理关系，被你说成什么“物理关系”，然后自设靶子自己攻击。

价值“表示为劳动时间”，“从而就是抽象概念”，又“为市场价格围绕评价价格波动的原因”，进而“在认识论意义上”变为抽象。这种表述除了思维混乱的人才表现出来，一个正常人绝不会。还把“市场价格围绕平均价格波动”这种自创的理论塞给马克思，于是就成了“自从马克思以后的经济学家都承认的逻辑严密性”。这种借名人推销和吹捧自己的伎俩，也只有你才干得出。

我问你价值自身的量化单位，你无法回答，却扯价格量化单位，现在又东拉西扯要我回答什么什么无关的问题。如果你对这些无关的问题感兴趣，不妨开个新贴，而且点名要我回答，我不会拒绝。

龚民 发表于 2012-9-14 18:29
你真好意思说，不觉脸红么？论坛来个一粒沙子的量化。犬嘴发出的胡喊乱叫声音肯定要比子你豕的 ...

好不好意思，脸不脸红，这就要问你呐。叫你找一个不能被量化的具体实物出来，你找来的东西却没有一个不能被量化的。你这种犬嘴，除了胡喊乱叫，还能发出什么声音？

龚民 发表于 2012-9-16 08:01
呵呵，过了一天、睡了半夜醒了叫妈妈，又想起来了木？哈哈哈！教你点辨证法：认识了的事物都可量化 ...

哦，认识了你叫妈妈，没认识就叫奶妈，果然犬类。把没认识的事物作为是否可以量化的证据，还不如把你的犬牙拱出来当证据。