“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
居然看不懂酒窖生产者参与酒产品收益分配与酒窖资本折旧，也就是“价值转移”之间是什么差别。

你难道不知道在企业经营中，固定资产折旧就是逐渐将固定资产的价值转移进产品中的吗？
一台500万美元的机床是不能一次将其价值转嫁到一台轿车或者另外一台所生产的机器上的。这也不懂？
你去问问你所在学校的老师，因为你所在学校一定有固定资产的，或者你在企业，你去问问你们企业里的会计师，什么是固定资产折旧。

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
既然酒商支付了酒窖生产者的全部价值，酒窖在酒生产中就是资本，你提酒窖是“物化的劳动价值”干什么？这与物不物化有什么关系？上一环节的劳动与此次生产还有什么关系？

上一次环节的劳动与本次生产就是连续性的关系呀。
耕种玉米和饲养猪是什么关系知道吗？
种植玉米可以卖给猪农做饲料，猪农在售卖猪的时候必须把买来的玉米价值转移到猪上，否则不亏死啦？

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
是吗？人类第一件生产工具怎么来的？两只手或两只脚在空气中抖动一下，生产工具就“物化积累”？

所以劳动是有目的性的，有目的性的判断才产生价值啊，这和你的客观价值论相悖，所以你想不通了。换句话说，你的客观价值论导致你对企业经营和生产循环的思维一片混乱。

he_zr 发表于 2012-10-1 17:22
土地不是生产工具吗？土地这个生产工具是哪个劳动者使之“物化积累”的？

笨啊，古典政治经济学就感觉土地可以自己劳动了。现在的问题是，土地自己的劳动只能是对不交换的个人有效啊。
一旦进入交换经济，土地的劳动就必须经过人的劳动才可以实现，否则大家都坐等土地的劳动了。
为什么自然经济建立在农耕基础上，而市场交换中不可能有自然经济形式明白吗？

你难道不知道在企业经营中，固定资产折旧就是逐渐将固定资产的价值转移进产品中的吗？
一台500万美元的机床是不能一次将其价值转嫁到一台轿车或者另外一台所生产的机器上的。这也不懂？
你去问问你所在学校的老师，因为你所在学校一定有固定资产的，或者你在企业，你去问问你们企业里的会计师，什么是固定资产折旧。

还是看不懂问题。上一环节的劳动者，也就是酒窖的劳动者是否参与此次生产，也就是酒产品生产收益的分配，这才是问题。什么“折旧，转移”等这些不是问题，你有没有阅读的基本能力呀？

上一次环节的劳动与本次生产就是连续性的关系呀。
耕种玉米和饲养猪是什么关系知道吗？
种植玉米可以卖给猪农做饲料，猪农在售卖猪的时候必须把买来的玉米价值转移到猪上，否则不亏死啦？

酒窖生产者的劳动已经退出，哪来的劳动连续性？开始的是资本的作用。只有你把资本视为什么“物化的劳动积累”这种认识，才产生什么“连续性”。劳动结束，资本开始，这是两个不同事物决定的。按你这种逻辑，电灯泡厂的生产是爱迪生劳动的连续，产品归爱迪生劳动所有。

所以劳动是有目的性的，有目的性的判断才产生价值啊，这和你的客观价值论相悖，所以你想不通了。换句话说，你的客观价值论导致你对企业经营和生产循环的思维一片混乱。

答非所问，回答不了就倒打一耙。

笨啊，古典政治经济学就感觉土地可以自己劳动了。现在的问题是，土地自己的劳动只能是对不交换的个人有效啊。一旦进入交换经济，土地的劳动就必须经过人的劳动才可以实现，否则大家都坐等土地的劳动了。为什么自然经济建立在农耕基础上，而市场交换中不可能有自然经济形式明白吗？

又在答非所问，接着就东拉西扯。土地是不是生产工具，与土地是否“自己劳动”的认识有什么关系？现在问你，你是不是理屈词穷呀？

劳动价值论的辩护者（劳辩者）的思辨能力低下得无与伦比。除此次劳动力要素外，人们论证此次资本产生产品，资本就是此次产品的创造者，可劳辩者却称什么“资本是劳动者创造的”。劳辩者就是用这种论域混淆，或偷换论域的方式来辩护，自己无知还振振有词，大言不惭。按劳辩者这种逻辑，电灯泡的发明者不是爱迪生本人，二是他父母，他父母创造了爱迪生，爱迪生才能创造出电灯泡。

劳辩者只能是这种说东扯西的水平，智力尚属类人孩，不具正常人的交流能力。

he_zr 发表于 2012-10-2 18:29
还是看不懂问题。上一环节的劳动者，也就是酒窖的劳动者是否参与此次生产，也就是酒产品生产收益的分配， ...

资本产生的物理化学作用和价值作用是两码事
酒窖为新葡萄酒的陈化保持了环境温度和湿度以及避免太阳光线的辐射等条件。这些条件是通过酒窖建造者的劳动才得以和可能实现的。所以其价值必须是转移到新葡萄酒上去的，其结果就是一方面在化学性质上使新葡萄酒陈化，一方面在价值上转移酒窖的价值到新葡萄酒上去。明白不？

he_zr 发表于 2012-10-2 18:29
酒窖生产者的劳动已经退出，哪来的劳动连续性？开始的是资本的作用。只有你把资本视为什么“物化的劳动积累”这种认识，才产生什么“连续性”。劳动结束，资本开始，这是两个不同事物决定的。按你这种逻辑，电灯泡厂的生产是爱迪生劳动的连续，产品归爱迪生劳动所有。

什么时候开始扯起的劳动连续性？你自己出来的“劳动连续性”名词吧？
你知道什么是劳动连续性？
这里是价值的连续啊？
我们假设灯泡是爱迪生发明的，如果他本人申请了专利，那么全世界所有使用电灯泡的人都必定为此支付他发明的价值。
首先引进专利生产电灯泡的厂必须支付专利费。
分两种情况：
一，分年度逐年支付。
二，一次性买断支付。
第一种情况，灯泡厂将把每年支付的专利费分摊到每一个销售出去的灯泡上。
比如每年专利费是10万美元，而这家厂每年的销售量正好是10万只，那么每只灯泡就要在生产成本上加价1美元。
第二种情况，灯泡厂将核算销售预期，把一次性支付的专利费摊销到将来销售出去的灯泡上。
比如，一次性买断支付要200万美元，灯泡厂考虑20年后专利过期进入厂商将很多，但头五年购买专利的竞争厂会比较少，所以应尽可能多地摊销专利费，价格也就可以高些，于是头五年摊销80万。第二个5年呢，摊销比如60万。第三个五年呢，摊销40万，最后一个五年只摊销20万。合计正好把200万专利费摊销完。这叫价值转移，不叫资本创造价值，懂不？
你如果学财务或者学金融，这都不懂，你老师不抽你？

he_zr 发表于 2012-10-2 18:29
土地是不是生产工具，与土地是否“自己劳动”的认识有什么关系？现在问你，你是不是理屈词穷呀？

因为你不懂，所以我先不跟你说太多，只有连最基本的使用了马克思固定资产价值转移原理的财务知识都不懂的人才会理屈词穷啊。
土地自动生产使用价值是因为即便是无主土地，都是可能自动生长出供人类食用的植物的。但这仅仅是为人提供使用价值。
正如你在这里的例子所说，陈年葡萄酒比新葡萄酒为什么可以卖更高价，这就是而且只是基于交换行为才有可能。
一个自己酿造陈化葡萄酒给孙子曾孙的人所获得的不是高价，而只是陈化葡萄酒更醇厚的口味，没有高价！而每个人对陈化葡萄酒的口感是不同的，比如我自己喜欢喝新酒，对陈酒不喜欢。
土地也是一样，一旦进入交换领域，土地上出产的任何东西，只要是不经过劳动的，都是没有交换价值的。举例来说，我在我家周围的土地上采摘青菜10斤，而你也可以在你家边上的土地上采摘青菜10斤。你我进行的交换没有意义。如果凑巧，你家土地长的不是青菜，是菠菜，那么你会说，为了换换口味，我们各自留5斤菠菜和青菜，其余5斤用来交换。这是可以的。但里面只有使用价值的增加而没有交换价值的增加。
接下来你想要交换价值的增加。你要土地作为资本为你创造价值，你会怎么做？你必然令你家周围的这片土地不仅可以出产10斤菠菜，而且要可以出产20斤菠菜。但你不是真的要种20斤菠菜，而是让土地达到20斤菠菜的肥力，然后让土地出产10斤菠菜以外，另外还留有肥力可以供你支架搭棚种葡萄。额外的10斤菠菜的肥力可能只能供产出7斤葡萄，但供你一个人吃，你可能只要吃4斤，于是你多了3斤来诱惑我，我感觉很好吃，我会怎么做？
我就必须让我的地里出产你没有的东西，比如莴笋。于是我就必须施肥排灌等，使得我的土地增加肥力，不仅出产青菜，而且出产莴笋。
那么前面的增加肥力，种葡萄要的支架搭棚、种莴笋要的施肥排灌，都是是为令土地可以满足交换所需要的额外的出产而进行的劳动。
所以，没有劳动，没有价值。懂不懂啊？

Rousseau 发表于 2012-10-3 09:42
资本产生的物理化学作用和价值作用是两码事
酒窖为新葡萄酒的陈化保持了环境温度和湿度以及避免太阳光线 ...

又在自编自导物质意识论证过程。爱迪生的父母是不是把创造爱迪生的价值转移到电灯泡上去了？

什么时候开始扯起的劳动连续性？你自己出来的“劳动连续性”名词吧？
你知道什么是劳动连续性？
这里是价值的连续啊？
我们假设灯泡是爱迪生发明的，如果他本人申请了专利，那么全世界所有使用电灯泡的人都必定为此支付他发明的价值。
首先引进专利生产电灯泡的厂必须支付专利费。

所谓“价值连续”，实际承认了是两段价值，一段是酒窖劳动者创造的价值，一段是酒窖资本创造的价值。所谓“支付专利费”，也就同时承认了一段价值的了结。人们并不需要两段价值在价值概念上是连续还是不连续，人们需要的是这两段价值是不是分属不同的所有者。主观观念上的“连续”与物质归属上的“分开”，你有没有这个区分的能力呀？换句话说，酒窖劳动者不能，也不会凭观念上的价值连续去参与物质上利益分配。因此，所谓“价值连续”，实际等于放屁。马克思还没有你那么愚蠢，还有资本概念，还不至于仅凭放屁来证明“无偿占有”。

因为你不懂，所以我先不跟你说太多，只有连最基本的使用了马克思固定资产价值转移原理的财务知识都不懂的人才会理屈词穷啊。

上复“价值折旧，转移”不是问题，居然看不懂。

土地自动生产使用价值是因为即便是无主土地，都是可能自动生长出供人类食用的植物的。但这仅仅是为人提供使用价值。
正如你在这里的例子所说，陈年葡萄酒比新葡萄酒为什么可以卖更高价，这就是而且只是基于交换行为才有可能。
一个自己酿造陈化葡萄酒给孙子曾孙的人所获得的不是高价，而只是陈化葡萄酒更醇厚的口味，没有高价！而每个人对陈化葡萄酒的口感是不同的，比如我自己喜欢喝新酒，对陈酒不喜欢。

问你土地是不是生产工具，这么简单的问题都不敢正面回答啊？扯什么土地有主无主，自动生产，回答不了问题就开始东拉西扯。

售价问题不在于交不交换，而在于按什么交换。连基本问题在哪都搞不清，你还来辩什么？

高价是因为“更醇厚的口味”，这么说劳动价值论“按劳动时间”交换纯属子虚乌有喽？你没觉得交换以劳动时间以外的因素进行，劳动价值论死得还要快？

所以，没有劳动，没有价值。懂不懂啊？

劳动创造价值与谁的劳动创造价值，会不会区分呀？也难怪，按你的逻辑，爱迪生的父母创造爱迪生，与爱迪生创造电灯泡，都是爱迪生父母的“价值转移”和“价值连续”了，还怎么会区分。

he_zr 发表于 2012-10-3 10:18
又在自编自导物质意识论证过程。爱迪生的父母是不是把创造爱迪生的价值转移到电灯泡上去了？

爱迪生不是商品呀
如果我们现在处于奴隶社会，爱迪生就是有价值的，你购买爱迪生，你就要支付他父母爱迪生的养育和教育费用。明白不？
在古代，一个会制作梯子的奴隶比一个只会搬运东西的奴隶有更高的价格，这个价格必须支付给教会这个奴隶制作梯子的人。
如果一个人把自己出售为奴隶，所获得的钱用来抵债，那么这个人如果会制作梯子，他就会索取更高的价钱，从而令自己的债务额更小甚至是可以抵偿债务而不必为奴。
你还想什么特例尽管上来

我告诉你，你真的不幸被我选中成为靶子 ，我就把象你这样不学无术上来喷狗血，以反对马克思的理论作为沽名钓誉和政治野心实现工具的人驳斥得体无完肤、落花流水。

Rousseau 发表于 2012-10-3 11:23
爱迪生不是商品呀
如果我们现在处于奴隶社会，爱迪生就是有价值的，你购买爱迪生，你就要支 ...

“价值转移”和“价值连续”与是商品是人有什么关系呀？价值是人的主观观念，想赋予物就赋予物，想赋予人就赋予人，只要能说明问题，证明你的逻辑荒唐就行。

什么“沽名钓誉，政治野心”，哪家疯人院传出来的怪调？所谓“体无完肤，落花流水”，那只不过是你的幻觉。实际恰恰相反，对于你这位学识浅薄，以猎取些许词句为炫耀，食而不化，面对问题无言以对，先是自编自导论证过程，接着就东拉西扯，无知还不自知，就倒打一耙，如此学品低劣的人物，你尚有从病态恢复的那一天，你只会觉得碰到我才使你倒霉。

he_zr 发表于 2012-10-3 11:56
“价值转移”和“价值连续”与是商品是人有什么关系呀？价值是人的主观观念，想赋予物就赋予物，想赋予人 ...

你有本事就反驳嘛，反驳不动了，开始喷狗血了？
我什么时候说过“价值连续”这个术语呀？
恐怕是我让你这个不学无术连基本会计和财务知识也不懂，说哪一行都不懂的人出丑了才是进一步让进来时候连基本概念都没搞懂就上来自以为能反驳马克思经济学的人都倒楣了。

Rousseau 发表于 2012-10-3 13:30
你有本事就反驳嘛，反驳不动了，开始喷狗血了？
我什么时候说过“价值连续”这个术语呀？
恐怕是我让你 ...

上复列举了你丢人现眼的大量事实，你的理解能力、阅读能力、逻辑分析能力、不懂认识论、唯心效用论、东拉西扯、倒打一耙，等等等等，可谓是学识学品劣迹斑斑，数不胜数。这个论坛有那么几个同类，你是当中比较恶劣的一个。你仔细看看下图，是不是你嘴巴的喷出来的“狗血”：