“价值是劳动”违反自然规律

胡马依北风 发表于 2012-9-17 21:20
泡和劳只是用词不同，这只是说明生理上的一些损耗是承受得起的，是可以被其他方面的一些吸引力抵消甚至超 ...

生理耗费承担得起，不等于痛苦和快乐的生理反应就变得相同。任何主观意志都无法改变饥饿感，除非在讲寓言故事。

见过快乐沉迷的，没见过痛苦沉迷的。再者，劳动时间立法是劳动者主动要求的，娱乐时间限制是未成年人主动要求的吗？

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
“一尺”就是长度，当把长度作为认识对象的时候，“一尺”就是客体。

数字是具体的，计算也是具体的， ...

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胡马依北风 发表于 2012-9-18 15:21
我已经说了，痛苦的生理反应可以和其他方面的乐趣和吸引力抵消，只要在某一段时间内感觉吸引力和乐趣大于 ...

所谓“抵消”，只是说说而已，或观念上的计算而已，代替不了，也改变不了真实感觉的存在。

劳动的“乐趣”要么是一种幽默表达，要么是一种病态。此外，病人或未成年人还不是完全意义的人，不能作为人的概念，这种人的行为或感觉怎么可以成为证据？如果劳动是一种“乐趣”，那么为什么人们要尽量缩减劳动呢？应该是追求才对呀，人类文明的过程也是减少劳动的过程，没听说是减少乐趣的过程。

胡马依北风 发表于 2012-9-19 10:49
这个不必真的“计算”这个量，还是游戏，如果一直还在进行游戏活动，就可以认定是游戏的吸引力大于生理消 ...

前面是“说”，现在是“判断”，都没有超出主观认识的范围。自然规律不以人的意志为转移，你说没说，判不判断，包括感受者本人的认识如何，都不影响或改变自然规律的真实存在。

主观观念上的“计算”当然不是真实的计算，都还是观念到观念，俗称“玩概念游戏”，代替不了自然真实，也变不了自然真实。

生产工具的改进只是缩减劳动的途径之一，不是缩减劳动的目的，方式和目的不能混为一谈。

胡马依北风 发表于 2012-9-19 13:38
我说了不只一次了，喜怒哀乐等等情绪就是属于纯粹的主观意志感受，和自然规律无关。生理上的消耗带来的痛 ...

既然“属于纯粹的主观意志感受”，那么这种认识论就是哲学上的唯心认识论，可以抛开自然存在，唯人的意识存在作为世界存在的前提。

既然生产工具不是缩减劳动的目的，也就与缩减劳动的目的话题无关。劳动是因为具有乐趣被人们缩减，还是因为痛苦被人们缩减，这才是问题焦点。

怎么评价呢  呵呵 不过还是好贴  顶

这位楼主，这里是经济学版块，“价值”这个概念，与你平时理解的什么“人生的价值”“幸福的价值”之类，是有联系但更是有区别的。

商品可以交换，这是人类社会最常见的现象。商品交换的原则是什么？一只铅笔可以交换一本电脑吗？不能。

那么究竟是什么样的两种商品才可以交换呢？

经济学家提出了“等价交换”的命题，即，拥有相同价值的商品可以互相交换。

进一步，如何评估商品的价值呢？不同的经济学者产生了分歧。

其中有一派叫作“劳动价值论”，以斯密、李嘉图、马克思最为著名，尤其是马克思，把劳动价值论发展成为一种完善的理论。

马克思认为，商品的价值，即为凝结于商品中的无差别的人类劳动。

shinbade 发表于 2012-9-23 09:21
这位楼主，这里是经济学版块，“价值”这个概念，与你平时理解的什么“人生的价值”“幸福的价值”之类，是 ...

什么“区别”呀，问题在这里吗？

价值是一种主观意识，当然可以赋予包括商品在内的任何事物。可什么是“等价交换”？如果这里的“价”是指价值的话，那么这个“价值”就面临量化问题。如果是主观意识，请问如何量化？比如，思想是几思想？如果是一种具体可以量化的东西，那么价值自身量化的单位是什么？比如，馒头效用量化单位是“大卡”，也可以数个数，单位是“个”，价值呢？

如果按劳动价值论的说法，以劳动量或劳动时间计量，那么“等价交换”就成了“等时交换”。可能吗？一个茶叶蛋与一枚导弹的劳动时间相等，两者会交换吗？

等价交换，就是“价值相同的商品之间的相互交换”。
价值是主观的还是客观的，不同的学派看法也不一样。劳动价值论，属于“客观价值论”。另外，还有一些学派属于“主观价值论”。

按照马克思的劳动价值论，价值的计算是按“社会必要劳动时间”来计算的。

譬如你说的茶叶蛋与一枚导弹，如果它们的“社会必要劳动时间”相同，那么，就可以交换。

但事实上，两者的“社会必要劳动时间”相差得太多，因此不等价（价值不相等），不能进行交换。

你说：
//那么“等价交换”就成了“等时交换”。可能吗？///

请问，有什么不可能？你发现了什么问题？

我个人还是建议你把基础知识再学一下。如果这么容易就能看出问题或错误，都一百多年了，也不用等你来看了。

shinbade 发表于 2012-9-24 00:38
等价交换，就是“价值相同的商品之间的相互交换”。
价值是主观的还是客观的，不同的学派看法也不一样。劳 ...

如果劳动价值论是“价值客观论”，那么无差别劳动为抽象劳动，抽象劳动即人的主观意识。当它说“价值是劳动”的时候，请问，一个客观，一个主观，两者怎么相等？

所谓“社会必要劳动时间”，这种“社会必要”是唯心超验的。社会是由个别组成的，没有个别，何来的社会？无论茶叶蛋还是导弹，只要各在社会与其他商品发生交换，它们的劳动时间就是“社会必要劳动时间”。劳动价值论的“社会必要劳动时间”指的是各种商品劳动时间的平均数，那么社会各种商品劳动时间就有长中短，为什么“社会必要”只能是中，而不是长或短？

此外，你说茶叶蛋与导弹的“社会劳动时间”相差得太多，交换者怎么知道的？

如果“等时”就交换，请问陈葡萄酒比新葡萄酒售价高，泰国米与中国普通米、南北方水果等这些“等时”商品异地销售，扣除报关运输等费用，异地仍然比当地售价高，这是为什么？

请你不要这建议那建议，先集中精力回答问题。如果时间是证明一件事的对错，地心说存在又何止百年？