“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-9-16 00:59
数理关系，被你说成什么“物理关系”，然后自设靶子自己攻击。

he_zr 发表于 2012-9-15 10:43
数理关系必须是物质与物质之间存在的关系

这个是你在246楼写的不？
如果数学中的数字不是现实物理学中意义的抽象，按照你说的是所谓物质与物质的关系，那么我才问你，那个矩阵是什么物质？

he_zr 发表于 2012-9-16 00:59
价值“表示为劳动时间”，“从而就是抽象概念”，又“为市场价格围绕评价价格波动的原因”，进而“在认识论意义上”变为抽象。这种表述除了思维混乱的人才表现出来，一个正常人绝不会。还把“市场价格围绕平均价格波动”这种自创的理论塞给马克思，于是就成了“自从马克思以后的经济学家都承认的逻辑严密性”。这种借名人推销和吹捧自己的伎俩，也只有你才干得出。

那么请问你理解马克思的理论错在哪里？
我提出的10个问题你为什么不做正面的直接回答？
我来给你开的新帖，如果你愿意的话，我认为非常合适迁就你的高论。

he_zr 发表于 2012-9-16 00:59
我问你价值自身的量化单位，你无法回答，却扯价格量化单位，现在又东拉西扯要我回答什么什么无关的问题。如果你对这些无关的问题感兴趣，不妨开个新贴，而且点名要我回答，我不会拒绝。

我来给你开的新帖，如果你愿意的话，我认为非常合适迁就你的高论。

Rousseau 发表于 2012-9-16 10:36
这个是你在246楼写的不？
如果数学中的数字不是现实物理学中意义的抽象，按照你说的是所谓物质与物质的 ...

这个是你在246楼写的不？
如果数学中的数字不是现实物理学中意义的抽象，按照你说的是所谓物质与物质的关系，那么我才问你，那个矩阵是什么物质？

数字对物质量是具体反映，一点不抽象。数字与数字之间的演绎，表示物质之间的变化关系才是是抽象。所以，你把具体的数学数字与抽象的数理关系混为一谈，搞不清哪是具体，哪是抽象。矩阵是数字，还是由数字表达的数理关系？

那么请问你理解马克思的理论错在哪里？
我提出的10个问题你为什么不做正面的直接回答？
我来给你开的新帖，如果你愿意的话，我认为非常合适迁就你的高论。

你连问话的常识都没有，什么是马克思理论都不知道，却能认定别人“错在哪里”。

高不高论姑且不论，如果你愿意，悉听尊便。

he_zr 发表于 2012-9-16 17:15
数字对物质量是具体反映，一点不抽象。数字与数字之间的演绎，表示物质之间的变化关系才是是抽象。所以，你把具体的数学数字与抽象的数理关系混为一谈，搞不清哪是具体，哪是抽象。矩阵是数字，还是由数字表达的数理关系？

前面是把物质和物质的运动变化切割开来，这里是把数字和数字之间的演绎区别看待。
如下数字及数学符号有实际意义吗？
×&……%36^22…￥%×&~～×*98
如果有，又是什么“物质量的具体反映”呢？

胡马依北风 发表于 2012-9-16 12:10
可是劳动的成果也可能带来成就感，这就是一个濠梁之辩的问题了。

劳动成果带来正面意义，所以才赋予劳动正面意义，这是“爱果及因”。因是否具有正面意义应该由因内在的规定性决定，而不应由外在的规定性决定。劳动是耗费是痛苦，这是自然规律使然，成为劳动内在的规定性，不以人的主观意志为转移，不会因为痛苦的劳动带来愉快的成果，痛苦的劳动就变成愉快的劳动，这违反自然规律。

濠梁之辨是判断的出发点不同，所以各有各的道理，看似否定对方，其实各说各话，谁也没否定得了谁。与本帖的意思似乎还不一样。

Rousseau 发表于 2012-9-16 17:30
前面是把物质和物质的运动变化切割开来，这里是把数字和数字之间的演绎区别看待。
如下数字及数学符号有 ...

物质与物质运动，这是自然存在的方式，这是自然规定，与谁切不切割有什么关系？数字是具体的，数字与数字之间推演的关系是抽象的，这是认识事物的方法，必须区别对待。

一个数字的存在是来源于实际，实际有意义，数字肯定有意义。至于你把一连串的数字不知所云的搁在一起，没有表达事物之间的关系，是你推演无意义，不代表数字无意义。这就是你没有能力区分数字与数理关系各表示什么的直接证明。

he_zr 发表于 2012-9-16 17:52
物质与物质运动，这是自然存在的方式，这是自然规定，与谁切不切割有什么关系？数字是具体的，数字与数字 ...

你知道考古学中考古学家对于多少古人留下的字符究竟属于古人意识到自己写错了而划去；还是古人没有写完的字符；还是因为笔误而多写的痕迹；还是因岁月流逝导致的形状变形等等现象有多头痛吗？
有意义的符号或者数字才是抽象的，而符号或者数字之间的演算关系则是这种抽象的逻辑表达。
将符号指代某客观实体或者表达某对象或进行某种指向本身就是头脑中的认识外化的表达。
如果将各种不同指向的对象用符号高度概括为统一的符号或者数字就是抽象了。
将这种抽象的数字或者符号进行逻辑地演算和这种符号或者数字指向必须有意义密不可分，否则，随便一个什么痕迹都被你看作是有意义的话，这个世界永远不会有语言和我们的文字体系了。

我看我们开始讨论哲学和文学了，为了不偏离经济学主线，请he_zr尽快答复他本人要求我开的新帖。
新帖链接：劳动价值论和纯价格论的争辩
如果对帖子的标题有异议，可以提出更符合我们讨论主题的标题。

胡马依北风 发表于 2012-9-16 17:53
李昌镐下一盘棋整整几个小时表情没有丝毫变化，够累的吧。可是李昌镐也不见得觉得痛苦，反尔很有乐趣。
...

下棋是劳动吗？还不至于区分不了享乐式的累和痛苦式的累吧。其次，李昌镐的下棋已变成比赛，比赛和训练都是高度的付出和痛苦，这是自然规律使然，谁也无法改变。你是不是用李昌镐取得胜利的愉快，也就是果的愉快，抹去了训练比赛的痛苦，也就是因的痛苦？

如果劳动可能有“乐趣”，那么奴工就成快乐之人，世界也就是美好人间了。

濠梁之辨，都是主观到主观的论证，丝毫没有改变客观规律的规定性。

Rousseau 发表于 2012-9-16 18:03
你知道考古学中考古学家对于多少古人留下的字符究竟属于古人意识到自己写错了而划去；还是古人没有写完的 ...

数字不抽象，代表事物的具体量化；符号也不全是抽象，还能形象的反映事物，如中国的象形文字，马牛羊鸟日月等。随着人的思维进一步深入，抽象概念开始多起来，表达抽象概念的符合才跟随多起来。但这并不表示数字和符号是抽象的，否则人的视觉感官根本看不到，抽象的是由数字构成的数理关系和符号表达的概念。事物本身与事物反映的对象，两码事，一具体，一抽象（还不完全），岂容混为一谈。