劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

he_zr 发表于 2012-8-29 10:41
命题的断定就“完全使用于”你断章取义的那种方法？真是出丑了还自以为是。你知不知道命题是用语言来表述 ...

1、我说过了日常生活用语和学术上的命题是有区别的。比如你举的“他是在售票处买的票”不能说是病句，但这里的“是”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”中的“是”具有不同的作用，如果把前者省略掉，话照样说得通——“他在售票处买的票”，而把后者去掉，话就说不通了。其次，作为语言习惯，“好容易”与“好不容易”表达的也是一个意思，可以相互替换。但“原因”和“结果”所表达的就完全是相反的意思，是不可以相互替换的。
请问“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”是不是一个病句？如果不是，那么用“原因”这个意思截然相反、不可相互替换的词来替换其中的“结果”，还能是一种正确的表达吗？

2、我们这里讨论的是马克思关于单位商品的价格与其生产率的关系，而不是单位商品的价值与其生产率的关系。在马克思看来，虽然从长期的平均来看，价格必然趋向于同价值相一致，但他从来没有讲过两者就是一回事，并且还指出，在绝大多是情况下两者是不一致的。按照马克思的解释，至少有三种情况会导致单位商品价格的降低，一是生产该商品的劳动生产率的提高，这种作用是通过价值对供求的调节来实现的，而不是直接的；二是商品的供过于求，这种作用最终还会由于价值的作用而改变方向；三是货币的价值的提高。这就是说，单位商品的价值不变，其价格未必不变；单位商品的价值变，其价格也未必变；即便两者都变，其方向和程度也未必相同。因此，把价值与价格混为一谈，以“商品的价值与生产率成反比”为据就认为马克思主张“单位商品价格降低是生产率提高的直接结果”，是不符合马克思劳动价值论的。
我从来没有说过“价值还隔着一个价格才到生产率”，我的原话是“在生产率和价格之间，至少隔着价值和供求两个因素，”因此，生产率不可能成为价格变化的直接原因。

wzwswswz 发表于 2012-8-29 12:22
1、我说过了日常生活用语和学术上的命题是有区别的。比如你举的“他是在售票处买的票”不能说是病句，但这 ...

一句完整的话，首先要根据表达的意思来决定取舍，而不是通过两种不同的表达方式采取当中的一种方式来做相同的取舍，这是语言分析的基本常识。此处的“是”表达的是一种说明对应关系，而非等于关系。在“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”中也是如此，简略的表达就是“这个果是这个因”，这个果由这个因说明对应，而非这个果等于这个因。在此基础上，“生产率带来的”就是对“直接原因”的强调修饰，两者在语义上是一种并列关系，事实是说“生产率提高带来的行为即直接原因”。

因此，“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”，两者都正确，表达的是同一个逻辑关系，区别只是强调的方面不同，前者强调结果，后者强调原因，仅此而已。而本文要说明的正是原因，所以用强调原因的表达式。

你认为马克思没有把价值价格当一回事，那是你没有抓住事物的本质，而只会停留在事物表面现象上思考的结果。如果按你的解释代替马克思的解释，那么他“商品的价值量与这一劳动的生产力成反比”这句话就是武断的，信口开河的。你们俩只能一个正确，一个错误，不可能两者皆对或皆错。你从他那句话的什么地方看出生产率的提高是“通过价值对供求的调节来实现的”？事实上，不但看不出直接，而且通过另外的市场因素变化还未必就一定“成反比”。

贝克汉姆0 发表于 2012-8-29 12:33
马克思的“必要劳动”，是由所有不同产品的不同劳动平均出来的——彼此“无差别”的劳动；
而你的“必要 ...

你看看我在185楼的发言就可以知道，生产不同商品的劳动，仅仅作为劳动或劳动力来讲，是可以平均的，并且在价值的决定上起作用的也是这种平均劳动或平均劳动力，但每一种商品生产中所必需耗费的平均劳动的多少是不尽相同的，所以的不同商品的平均（必要）劳动时间也就是不尽相同的。
假设你具有社会平均的劳动力，在某些商品生产上（比如养牛和养羊）你每小时所提供的恰好都是社会平均劳动，那么不管你把你的劳动用在何种商品生产上，你每小时提供的社会平均劳动都是相等的。但是，这些不同的商品所要耗费的社会平均劳动是不同的，因此每1种商品（比如1头牛和1只羊）的平均（必要）劳动时间也就是不同的。

he_zr 发表于 2012-8-29 14:22
一句完整的话，首先要根据表达的意思来决定取舍，而不是通过两种不同的表达方式采取当中的一种方式来做相 ...

1、“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”在结构上是完全相同的，因此，适用于后者的结构分析也必然适用于前者。如果后者“生产率带来的”是对“直接原因”的“强调修饰”，那么后者“生产率带来的”也一定是对“直接结果”的强调修饰；如果后者“生产率带来的”与“直接原因”“在语义上是一种并列关系，事实是说‘生产率提高带来的行为即直接原因’。”那么前者“生产率带来的”与“直接结果”“在语义上”也一定“是一种并列关系，事实是说‘生产率提高带来的行为即直接结果’。”否则，对这两句话的结构分析就属于双重标准。
在上面两句话中，“原因”与“结果”是两个截然相反、不可相互替代的概念，以此，除非“单位商品价格降低”与“生产率提高”是互为因果的关系，否则，两句话中如果一句的表达是正确的，那么另一句就一定是个病句。
按照你所要批驳的观点和人们的语言习惯，“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”的表达显然是正确的，那么“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”毫无疑问就是个病句。

2、马克思有没有把价值与价格当一回事，要看马克思的表述。
我已经举出了足够多的例子，说明在马克思那里价值与价格完全是两个不同的概念。我们还可以从马克思经常所作的假设“价格等于价值”来证明这一点。只有当两个概念实际上代表的是两个不同的东西，并且并不总是相等时，人们才会去假设两者相等，这样的假设才有必要，才有意义。因此，在马克思看来，之所以有假设价格等于价值的必要，那就是因为两者并不是一回事，并不总是相等。
再来看看你所给出的马克思的原话，没有一个能够表明马克思把价格与价值看成是同一个东西。因此，你要证明马克思把价值与价格当成一回事，你就必须给出马克思的原话！

wzwswswz 发表于 2012-8-30 09:17
1、“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接结果”与“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”在 ...

乱弹琴，前复已经说得够清楚的了，语言分析不仅仅是结构逻辑分析，同时还要做表达习惯分析，你只知其一不知其二，自然就一根筋到底了，这没什么奇怪。还是那句老话，不懂问你的老师去，别在这里瞎装懂，这已经没什么好争论的。

价值价格相一致，不是看其表面的量的变化，而要看两者的本质，本质相同，量的变化怎么会改变本质呢？所谓“价格围绕价值波动”，“价值以价格为表现”，不过是说价格是变化的价值，换句话说，在马看来，没有价值，价格什么都不是，皮之不存毛之焉在。价值之于商品如同价格之于价值，商品集价值于一身，价值集价格于一身。两者的差别意义不在与生产率的关系，只是在两者之间的关系比较。

你要马克思的原话，请看“商品价值=成本价格+利润”这个公式，如果价值不等于价格，这个等式怎么成立？

he_zr 发表于 2012-8-30 09:50
乱弹琴，前复已经说得够清楚的了，语言分析不仅仅是结构逻辑分析，同时还要做表达习惯分析，你只知其一不 ...

1、那就请你举出符合公众表达习惯的、有关原因和结果的具体例子（互为因果的除外），来作一下“表达习惯分析”。

2、马克思的价值与价格的关系大致可类比于质量与重力的关系，没有质量，重力什么都不是。但重力并不能完全由质量来说明，因为重力毕竟不是质量，质量并不能集重力于一身。
至于你所说的“成本价格”，那么我们可以看看马克思的原话：“商品价值的这个部分，即补偿所消耗的生产资料价格和所使用的劳动力价格的部分，只是补偿商品使资本家自身耗费的东西，所以对资本家来说，这就是商品的成本价格。”（《资本论》第三卷（上）30页）这就是你说的马克思把价值与价格当成一回事吗？

wzwswswz 发表于 2012-8-30 10:51
1、那就请你举出符合公众表达习惯的、有关原因和结果的具体例子（互为因果的除外），来作一下“表达习惯分 ...

张三买得起车是老百姓生活水平提高的原因，新一辈能过上好日子是老一辈奋发图强的原因，这两口子离婚是他们俩长期吵吵闹闹的原因。

既然质量不能集重力于一身，那么怎么能类比商品集价值于一身和价值集价格于一身？

看来你是没有能力理解马的这段话，“商品价值的这个部分... ...，这就是商品的成本价格。”商品价值的这部分是不是还是价值？商品这部分价值就是商品的成本价格，如果价值不等于价格，何言“就是”？

he_zr 发表于 2012-8-30 11:20
张三买得起车是老百姓生活水平提高的原因，新一辈能过上好日子是老一辈奋发图强的原因，这两口子离婚是他 ...

1、你这几句话不是你自己编的吧？它们的出处在哪里？

2、马克思说过“商品集价值于一身”和“价值集价格于一身”吗？
“人的这个部分，即直立时着地的部分就是脚。”是不是意味着人和脚就是一回事？
再看看马克思的原话，“对资本家来说，这就是商品的成本价格”！在马克思分析什么是价值以前，“成本价格”这个词就已经存在了，马克思在这里不过是指出了这个词所对应的是商品价值中的哪个部分罢了。